voicenm

Ποιά είναι η Ιστορία του ΛΟΑΤΚΙ+ Γάμου στην Ελλάδα Γρηγόρη Βαλλιανάτο;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι η ισότητα στο γάμο. Από τις διεκδικήσεις και τους ομόφυλους γάμους στην Τήλο το 2008 μέχρι το σύμφωνο συμβίωσης και το πόρισμα της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ, ελάχιστα βήματα έχουν γίνει προς την ισότητα στον γάμο στην Ελλάδα. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος, δημοσιογράφος και πρώτος εκπρόσωπος τύπου του ΑΚΟΕ, με τον οποίο θα μιλήσουμε για την ιστορία αυτού του πάγιου αιτήματος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, που δυστυχώς ακόμη και σήμερα δεν έχει ικανοποιηθεί. Γρηγόρη, να σε καλωσορίσουμε σε αυτό το podcast. Θέλω να ξεκινήσουμε λίγο γενικά, να προσπαθήσουμε να οριοθετήσουμε αυτό που λέμε ισότητα στον γάμο. Τι εννοούμε όταν λέμε ισότητα στον γάμο; 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Να μου επιτρέψεις να… χαρώ με την έννοια ότι λες «ένα πάγιο αίτημα». Ομολογώ ότι δεν ήταν πάγιο αίτημα, διότι στην αρχή του Big Bang μάς φαινότανε πάρα πολύ μακρινό. Βέβαια, η ισότητα αν θέλεις σαν όρος, σαν έννοια ήταν εκεί πάντοτε. Για να πούμε στους ανθρώπους που δεν είναι συνηθισμένοι με την ιστορία αυτού του Απελευθερωτικού Κινήματος Ομοφυλόφιλων Ελλάδας, που ξεκινάει τα τέλη του ‘70 και συνεχίζεται μέχρι τις αρχές του αιώνα αυτού σε διάφορες βερσιόν, η πρώτη ανάγκη του κινήματος ήταν να ακουστεί. Υπάρχουμε. Υπάρχουμε «στο περιθώριο», έτσι λεγόταν τότε ο χώρος, underground, οι περιθωριακοί τύποι. Εξάλλου, η αναφορά σε ομοφυλόφιλους γίνεται με όρους κακοποιητικούς: τοιούτοι, αδερφές, πούστηδες…

Βασίλης Θανόπουλος: Όλο αυτό.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Ναι, όλο αυτό. Άρα η πρώτη ήταν να εκφραστούμε και να μας δείτε ότι υπάρχουμε και δεν είμαστε τέρατα κλπ. Βέβαια, συνέπεσε η κύρια δημοσιότητα με τον HIV/AIDS, μας πήγε χρόνια πίσω… Έτσι, λοιπόν, η πρώτη ανάγκη που εκφράστηκε ήταν ότι υπάρχουμε, θέλουμε ισότητα στο νόμο, στην εκπαίδευση, στην οικογένεια κλπ. κλπ. Και το πακέτο ήτανε ένα: αρκετά χρόνια αργότερα —και φαντάζομαι θα το πούμε με άλλες ερωτήσεις αλλά…— είναι όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση αναπτύχθηκε μία φιλοσοφία να ζητήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση σαν τέτοια από τις χώρες να κάνουν κάτι. Και αν θέλεις, έχει σημασία βέβαια, θα πούμε για τον γάμο αλλά το σύμφωνο συμβίωσης, αντίθετα με ό,τι νομίζει ο κόσμος, είναι οι εκτός γάμου ρυθμίσεις. Έτσι αναφέρεται στην ευρωπαϊκή νομολογία και καμιά φορά γίνεται αυτό το λάθος. Και άρα, η Ευρωπαϊκή Ένωση ζήτησε από τις χώρες-μέλη να λύσουν το θέμα της σχέσης μεταξύ των ομόφυλων ζευγαριών εκτός γάμου. Κι έτσι προέκυψε το σύμφωνο συμβίωσης. Εμείς νομίζουμε ότι είναι ένα… 

Βασίλης Θανόπουλος: Έχει μεγάλο ενδιαφέρον αυτό που λες, γιατί υπάρχει πολύ το επιχείρημα «ωραία, αφού έχετε σύμφωνο συμβίωσης τι τον θέλετε τον γάμο;».

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Ακριβώς. Εκτός από το γεγονός ότι αντικειμενικά, οντολογικά είναι πολύ διαφορετικά πράγματα. Όμως, να πούμε και κάτι άλλο το οποίο ήταν συγκινητικό για μας που κάναμε όλη αυτή τη δουλειά με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο: πρώτη φορά το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο στη σύνθεσή του και με αφορμή αυτή την υπόθεση είπε ότι η σχέση αυτών των ανθρώπων είναι οικογένεια. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πολύ σημαντικό.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Που σημαίνει ότι υπάρχει οικογένεια. Καταρχήν, οικογένεια είναι μια επανάσταση για την νοοτροπία των ανθρώπων, γιατί η ομοφυλοφιλία ήταν ένα σπορ πίσω από τους θάμνους, ας πούμε. Που δε λέγαμε το όνομά του, που είναι κάτι που γίνεται που είναι κακό, αλλά είναι γενικά ένα πράγμα διαφορετικό από τη σχέση των ανθρώπων, από την αγάπη, από την πιστότητα κλπ. Κι έτσι περνάμε σε μια άλλη κατηγορία. Αλλά στην πραγματικότητα, το σύμφωνο συμβίωσης είναι μία νομική ρύθμιση για τις σχέσεις ανθρώπων εκτός γάμου. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, αν προσπαθήσουμε να το οριοθετήσουμε λίγο χρονικά, πότε θα λέγαμε ότι μπαίνει στην ατζέντα της κοινότητας; 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Αρχές του αιώνα. Ονομαστικά. Κι ομολογώ ότι ένας άνθρωπος που επέμενε αρκετά ήταν ο Νίκος Χατζητρύφωνας από τη Θεσσαλονίκη. Αλλά τότε τα κινήματά μας είχανε κατάλογο θεμάτων και πήγαιναν στα κόμματα και προεκλογικά κάθε φορά, κάθε φορά τα ρωτούσανε για όλα τα θέματα, αλλά και επιμέρους σε διάφορες συζητήσεις/συνεντεύξεις.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, ένα ερώτημα τώρα, λίγο προβοκατόρικο. Θεωρείς ότι η Ελλάδα είχε ευκαιρίες παλιότερα να αναγνωρίσει τα ομόφυλα ζευγάρια, στα πλαίσια μιας νομικής αναγνώρισης όπως είναι ο γάμος; 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Λοιπόν, είναι μία πολύ καλοσυνάτη ερώτηση, από έναν αυθεντικά καλό άνθρωπο! 

Βασίλης Θανόπουλος: (γέλια)

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Η Ελλάδα είχε πάρα πολλές ευκαιρίες. Και θα πούμε κυρίως την πρώτη που με ενδιαφέρει και συνήθως την ξεχνάμε. Αλλά το θέμα είναι ότι δεν είχε τη βούληση. Δεν είχε τη βούληση όμως στοιχειοθετημένα. Για μένα η πρώτη ευκαιρία ήταν το 1982, με τον Νόμο 1250, που θέσπισε τον πολιτικό γάμο στην Ελλάδα… «για τα ετερόφυλα ζευγάρια» (γέλια). Να πούμε, όμως, για την ιστορία ότι αυτό είναι λάθος. Είναι λάθος να το εξηγούμε έτσι. Ο Αριστόβουλος Μάνεσης είναι ένας συνταγματολόγος —δεν είναι πια μαζί μας, εξαιρετικός, bi,— ο οποίος μου έλεγε εκείνα τα χρόνια —εννοώ τώρα το ‘80— ότι «είμαι στην επιτροπή που κάνει το νέο αυτό νόμο και αυτόν το νόμο τον κάνουμε έτσι, που όταν θα έρθει το πλήρωμα του χρόνου θα μπορούμε να παντρευτούμε και εμείς». 

Βασίλης Θανόπουλος: Ένα παραθυράκι, δηλαδή…

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Πρόσεξε, δεν είναι παραθυράκι. Είναι μια λεωφόρος, γιατί ο νόμος… Καταρχήν, να πούμε ότι ο πολιτικός γάμος στην Ελλάδα είχε ψηφιστεί πολύ αργότερα από τα άλλα κράτη της Ευρώπης. Άρα είχε κάθε λόγο να είναι σύγχρονος. Να έχει διατάξεις ανεκτικές. Έτσι, λοιπόν, ο Νομοθέτης, αντίθετα από άλλα νομοσχέδια, απέφυγε να αναφερθεί σε γαμπρό και νύφη, σε άντρα και γυναίκα. Που ήταν πολύ λογικό να το πει. Η αναφορά στο νόμο είναι μόνο σε μελλόνυμφους και πρόσωπα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κάτι που μας λες ότι έγινε εσκεμμένα. 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Ακριβώς. Αυτό, βέβαια, το «εσκεμμένα» ήταν στο μυαλό κάποιων. Κάποιων άλλων δεν ήταν στο μυαλό. Και να ήταν στο μυαλό κάποιων, θα το καταστρατηγούσαν. Έτσι, λοιπόν, και ενώ έχει κυλήσει τόσο πολύ νερό στο αυλάκι, και ενώ με αφορμή τους γάμους της Τήλου, το Εφετείο, τον Άρειο Πάγο και τώρα το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, χρειάστηκε ο Άρειος Πάγος επιτέλους αυθεντικά να ερμηνεύσει την αδυναμία της πολιτείας να συμμορφωθεί με το γράμμα του νόμου 1250, έριξαν τα μούτρα τους και προσέφεραν στο κοινό μία ηλίθια δικαιολογία, που είναι ότι η γνώμη του νομοκανονικού Μοδεστίνου είναι ότι «γάμος είναι ένωση ανδρός και γυναικός». Τι μας ενδιαφέρει εμάς ο Μοδεστίνος;! Και για ποιο λόγο το ελληνικό νομικό σύστημα, τον 21ο αιώνα, να επικαλείται έναν νομοκανονικό που δεν είναι καν Ορθόδοξος, που δεν είναι καν σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με τον πολιτισμό μας κάτι σύγχρονο; Όμως, αυτή είναι η περιπέτεια —θα πούμε τις άλλες εξηγήσεις, ας πούμε να δώσουμε ένα glimpse: Εκκλησία. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θα πρότεινα να πάμε στο 2000 και το σύμφωνο συμβίωσης, πάλι για τα ετερόφυλα ζευγάρια.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Τότε, λοιπόν, υπάρχει αυτή η οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς τα κράτη, «με το έναν ή τον άλλο τρόπο, ρυθμίστε τη σχέση μεταξύ ομόφυλων ζευγαριών εκτός γάμου». Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε μέχρι τότε πει ότι «δεν θα μπω να πω: κάντε πολιτικό γάμο». Θα πω «βρείτε ένα τρόπο να είναι νόμιμες οι σχέσεις των ομόφυλων ζευγαριών, δε θα σας πω εγώ τι είδους, όμως το σύμφωνο συμβίωσης, ας πούμε, κάντε το». Και βλέπουμε ότι το σύμφωνο συμβίωσης είναι κάτι ευρύ. Βέβαια, για να γελάσουμε λίγο, το σύμφωνο συμβίωσης ήταν ένας τρόπος που τα κράτη θέλησαν καταρχήν να νομιμοποιήσουν τις σχέσεις των ομόφυλων ζευγαριών. Δηλαδή, ενώ είχαν τους γάμους, σου λέει «βάλε και αυτό για να…». Εδώ, επειδή επαναλαμβάνω δεν ήθελε η πολιτεία, κανένα κόμμα δεν ήθελε η αριστερά μπορεί να ήθελε, αν ήθελε θα το έχει κάνει, εντάξει είχε δυσκολίες, θεωρητικά ήθελε. Να είμαστε δίκαιοι. Οι άλλοι θεωρητικά δεν ήθελαν, το θεωρούσαν τραγικό, όπως και την τεκνοθεσία, την υιοθεσία ή την παιδοθεσία, όπως θες. Το θεωρούσαν τραγικό. Γιατί; Γιατί δεν μας σέβονται. Όταν σέβεσαι μία κατηγορία ανθρώπων, έναν άνθρωπο, τον σέβεσαι από το πρωί μέχρι το βράδυ, από τη μέση και πάνω κι από τη μέση και κάτω, μέσα-έξω κλπ. Άρα, λοιπόν, δεν ήθελαν. Όμως, όταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αναγκάστηκε να πει ότι, πάει στα κομμάτια, θα κάνουμε ένα σύμφωνο συμβίωσης, από την αρχή κι ενώ είμαστε όλοι έτοιμοι να χαρούμε αφού λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση «βρείτε έναν τρόπο», αυτοί πήρανε έναν θεσμό που έγινε κυρίως για τα ομόφυλα ζευγάρια, το σύμφωνο συμβίωσης, και το κάνανε μόνο… Δηλαδή, ήτανε μια πρόκληση, μια άθλια πρόκληση. Εκεί να πούμε ότι καμιά φορά την ιστορία τη γράφουνε και άνθρωποι. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης που ήταν αρμόδιος για τη σύνθεση αυτού του σχεδίου νόμου ήταν ο Σωτήρης Χατζηγάκης, ο οποίος ήταν ένας κεντρώος πολιτικός, και στην έξαλλη συνάντηση που είχαμε μαζί του…

Βασίλης Θανόπουλος: Έξαλλη!

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Έξαλλη, έξαλλη. Θυμάμαι ήταν και η Ειρήνη, ήτανε… Έξαλλη. Μας είπε: Ακούστε, θα το κάνω με ένα τρόπο που να μπορέσετε να πάτε —έτσι, όπως στο λέω!— στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και ενδεχομένως να κερδίσετε. Δηλαδή θα το κάνω με ένα τρόπο “striking” ρατσιστικό, σε εισαγωγικά. Και του λέω, γιατί; Και μου λέει: εάν δεν το κάνω καθόλου, δεν θα μπορείτε να πάτε, δεν θα έχετε νομική βάση, «έγινε αυτό, πάμε». Εδώ ήταν ή κάτι τέτοιο ή θα έπρεπε να εξαντλήσουμε τα ένδικα μέσα που θα έπαιρνε πάρα πολλά χρόνια —ούτως ή άλλως πήρε πολλά χρόνια, αλλά θα έπαιρνε πιο πολλά ακόμα. Έτσι, λοιπόν, να του το καταλογίσουμε κι αυτό, μας έδωσε τη δυνατότητα. Και τότε ο Καρατζαφέρης στη Βουλή είπε «το καταλαβαίνω αυτό που κάνετε», κι αυτός έξαλλος, καταλάβαινε τι γινόταν κι έλεγε: Θα πάει ο Βαλλιανάτος με τους φίλους του στο δικαστήριο και θα το κερδίσει! Μιλάμε τώρα 15 χρόνια… (γέλια) 

Βασίλης Θανόπουλος: Πάντως, και στις 2 περιπτώσεις, βλέπουμε πάντα να μη δίνεται το δικαίωμα στα ομόφυλα ζευγάρια, να μη δίνεται οποιαδήποτε μορφή αναγνώρισης της σχέσης αυτών των ζευγαριών, αλλά πάντα είναι σαν να αφήνεται ένα περιθώριο για το μετά. 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Διευθυντή μου, πρόσεξε να δεις κάτι. Η ελληνική πολιτεία δε θέλει να διατυπώσει την ισοτιμία, την ισότητα και τον σεβασμό προς την έμφυλη κοινότητά μας. Δε θέλει. Σύρεται και δε θέλει. Κατά καιρούς, όταν είναι στις καλές τους κάνας-δύο πολιτικοί μπορούν να κάνουν κάνα τσαλίμι αλλά δεν θέλει. Αν ήθελε θα έκανε πάρα πολλά πράγματα. Και κυρίως θα έκανε αυτό που είναι τώρα…

Βασίλης Θανόπουλος:. Κι όταν το κάνει το κάνει με πλάγιους τρόπους. 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: …η σεξουαλική εκπαίδευση, ας πούμε, ή θα μπορούσε τουλάχιστον να συνεννοηθεί με την Εκκλησία σε σχέση με τον κακοποιητικό, μισαλλόδοξο, περιφρονητικό λόγο…

Βασίλης Θανόπουλος: Αχ, μεγάλη ιστορία. 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: …τον οποίο και δεν μαζεύει και δε διατυπώνει την αντίρρησή της. Κι αυτό είναι ακόμα μέχρι σήμερα. Έτσι, λοιπόν, εφόσον δεν θέλει, κι εφόσον όλη η ενημέρωση κι η γνώση των ανθρώπων για τη σεξουαλική ταυτότητα και τον προσανατολισμό βασίζεται σε δοξασίες, στον Άγιο Παΐσιο, στη διδασκαλία του Αγίου Παύλου και σε κάτι τέτοια, καταλαβαίνεις ότι αυτά είναι βάσει ρατσισμού θεσμοθετημένα. Δεν είναι επιχειρήματα αυτά. Δηλαδή, πώς να σου πω, δεν έχουν σχέση ούτε καν με την βιολογία ούτε καν με τη νομική ούτε καν με την ιατρική. Γιατί, όταν ξεκίνησε όλη αυτή την ιστορία, καταρχήν ξεκίνησε σε επίπεδο μαγείας, άρα οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι σατανιστές, ας πούμε. Μετά πέρασε στο θρησκευτικό το οποίο δεν έχει λυθεί. Το νομικό και το ιατρικό όμως έχουν λυθεί, πολλά χρόνια. Δηλαδή, έχεις και αυτή την απόφαση, που εγώ καμιά φορά γελάω, που λέει: δεν είστε τρελοί. Βγήκε από «εγωδυστονική διαταραχή» στων ψυχιάτρων την ιστορία, και βεβαίως νομικά άρχισε όλη αυτή η αλληλουχία νικών. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, τώρα που ανέφερες και το νομικό κομμάτι, αφού μιλάμε για την ισότητα στο γάμο, δεν γίνεται να μην κάνουμε μία αναφορά στο 2008, όπου εκεί συμβαίνει, κατά τα δικά μου μάτια, κάτι μαγικό. Έχουμε, στην ουσία, τους πρώτους γκέι γάμους —ας μου επιτραπεί ο όρος— στην Ελλάδα. Εσύ ξέρω ότι ήσουνα μάρτυρας. 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Gay και lesbian, ας πούμε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι. Gay και lesbian, γκέι με την έννοια του…

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Να σου πω όλο το σκηνικό. Όταν διαπιστώνουμε ότι το σύμφωνο συμβίωσης δε θα μας συμπεριλαμβάνει…

Βασίλης Θανόπουλος: Του 2000.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Ναι, κάνουμε ένα πολιτικό συμβούλιο —στο ΑΚΟΕ πάντα, έτσι;— και λέμε ότι θα πρέπει να αντιδράσουμε, θα πρέπει κάτι να κάνουμε. Οπότε ανασύρουμε από την ιστορική μας μνήμη ότι ο Αλέξης Τσίπρας είχε πει στην Πλατεία Κλαυθμώνος, ως υποψήφιος δήμαρχος, ότι: εγώ αν εκλέξουμε τοπική αυτοδιοίκηση —γιατί ο γάμος γίνεται από τους δημάρχους, και ο νόμος που εμείς λέγαμε ότι θα μπορούσε να το κάνει κι οι άλλοι λέγανε ότι δεν θα μπορούμε να το κάνουμε ισχύει από το ’82! Κανένας δήμαρχος δε σκέφτηκε από το ’82, δεν τόλμησε, δεν, δεν. Οπότε πήγαμε στην Κουμουνδούρου —ήταν ο Αλαβάνος τότε πρόεδρος— και τους λέμε «αυτό λέτε». Αποφασίστε, λοιπόν, να το κάνετε. Αφού έγιναν εκλογές, ο Αλέξης Τσίπρας δε βγήκε, αλλά άλλοι από τον ΣΥΡΙΖΑ —αλλιώς λεγόταν τότε, Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου—, βγήκανε και λέμε ορίστε. Μας είπαν, βέβαια, γιατί κι αυτοί είναι ξύπνιοι, ότι «έχουμε βγει σε συνεργασία και δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε και τον άλλον», αλλά ήταν 7 Δήμοι στην Ελλάδα που ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ μόνος του. Και τους λέμε, εδώ είμαστε. Αυτοί οι 7, θυμάμαι ήταν διάφοροι γύρω από την Αττική. Και διαπιστώσαμε ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν μπορούσαν, το φοβόντουσαν. Κι εκεί έγινε μία ρήξη. Βγάλαμε δελτίο τύπου, «απάτη του ΣΥΡΙΖΑ» κλπ. Και απ’ ό,τι καταλαβαίνω και το εκτιμώ εκ των υστέρων, ρίξανε τα μούτρα τους οι άνθρωποι, βρήκανε μόνοι τους —Συριζαίοι— τον Δήμαρχο της Τήλου που ήταν ΠΑΣΟΚ…

Βασίλης Θανόπουλος: Α, έτσι έγινε η επικοινωνία.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Βέβαια, η οικογένεια Καμμά με το όνομα. Ακόμα υπάρχει, κραταιά στην Τήλο. Βέβαια, ο Αλιφέρης είναι μια ξεχωριστή προσωπικότητα. Είναι συγκλονιστικό αυτό που λέει, κι ευτυχώς το έχουμε και στον φακό. Ήταν πολύ, πολύ ευχάριστη η έκπληξή μας όταν πήγαμε εκεί. Γιατί ήταν μια καταδρομική εκστρατεία, με φόβο, τη νύχτα, να μη μας πιάσει η αστυνομία, το λιμενικό, γιατί μας είχαν επικηρύξει περίπου ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Οπότε είπε ότι «είναι άνθρωποι οι οποίοι μου ζήτησαν ότι θέλουν να γίνουν συγγενείς» και διαβάζει μέσα στο τυπικό που πάμε στο Δημαρχείο, κλεινόμαστε και διαβάζουμε την ευχή —μόλις βγει ο ήλιος, για να ισχύει κιόλας (γέλια)—, λέει: όχι δικαιούστε, υποχρεούμεθα εμείς να σας δώσουμε αυτή τη δυνατότητα. Κι ευχαριστούμε για τη δυνατότητα που έχουμε αυτή. Τον καταράστηκε όλο το σύστημα της Δωδεκανήσου…

Βασίλης Θανόπουλος: Ένας χαμός μετά. Ωραία, ας έρθουμε τώρα… Εντάξει η ιστορία του 2015 με το σύμφωνο συμβίωσης…

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Το ’08 λέω εγώ.

Βασίλης Θανόπουλος: Το ξέρω, το ξέρω, απλώς κάνω πέρασμα.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Και θέλω να σου πω επίσης, ευχαριστώντας τους 4 αυτούς ανθρώπους —δυστυχώς οι δύο δεν είναι μαζί μας πια, η Όλγα Μαρί κι η Ευαγγελία— ήταν πάρα πολύ δύσκολο να πάρουνε αυτή την απόφαση οι ίδιοι, γιατί δεν ήταν ότι θα έκαναν ως πρωτοπόροι ένα γάμο, που ήτανε δικαίωμά τους, αλλά ήταν αυτό το απίστευτο πακέτο επικοινωνιακής καταιγίδας που θα έπεφτε στο κεφάλι τους (και έπεσε στο κεφάλι τους) και έπρεπε να είναι προετοιμασμένοι και έπρεπε τουλάχιστον να το ξέρουν, γιατί δεν ήταν άνθρωποι που είχαν μία ιστορία out and about, ότι εγώ κλπ. κλπ. Ας πούμε, σκέφτομαι τον Θέμη που ήταν κι ένα πιτσιρίκι! Ο Τσαμπρούνης, βέβαια, είχε λαλήσει λίγο νωρίτερα. Οι άλλες ήταν παλιές καραβάνες. Αλλά δεν ήταν εύκολο παρ’ όλα αυτά.

Βασίλης Θανόπουλος: Μα ήταν πολύ κακοποιητικό.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Κι η Όλγα Μαρί ήταν πάρα πολύ δύσκολη, και μάλιστα ήτανε —τώρα, εκ των υστέρων το λέμε, κι όχι κουτσομπολίστικα αλλά για να μάθουμε— ένας άνθρωπος πάρα πολύ σεμνός, η Όλγα Μαρί Καρποδίνη. Με την οποία βρεθήκαμε πάρα πολύ λίγες φορές. Ήδη στη νύχτα του γάμου μεθύσαμε όλοι, εξαφανίστηκε, δεν ήταν στο δωμάτιο, την ψάχναμε για να πάμε στον γάμο, δεν ξέραμε πού είναι, είχε γίνει μια καταδρομική κατάσταση να τη βρούμε! Η Ευαγγελία είχε τρελαθεί, αλλά ευτυχώς βρεθήκαμε στο τέλος, όπως ήταν ο καθένας. Ήταν πολύ συγκινητικό κι ήταν και μεγάλη δέσμευση. Εγώ θυμάμαι να προσπαθώ να πείσω αυτά τα παιδιά, ότι: «Παιδιά, είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, είναι κάτι που θα γράψουν, αλλά πρέπει να το αντέχετε. Και δεν είναι αυτό που γίνεται τώρα, είναι από εδώ και πέρα. Να ξέρετε ότι θα σας συνοδεύει. Για μένα με αγγελούδια, για άλλους με διαβόλους.»

Βασίλης Θανόπουλος: Νά ‘ρθουμε στο τώρα. Τώρα έχουμε ένα πόρισμα μιας επιτροπής που μιλάει για ισότητα. Έχουμε ένα σχέδιο νόμου από την αξιωματική αντιπολίτευση που έχει κατατεθεί, που είναι σε διαβούλευση. Όλα αυτά δημιουργούν ένα κλίμα, μια ατμόσφαιρα. Θέλω να μου πεις εσύ, στο ερώτημα πόσο κοντά είμαστε τελικά σε αυτή την ισότητα στον γάμο; 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Λοιπόν, επειδή μετά Χριστόν πας προφήτης γάιδαρος, και είναι γνωστό πόσο γάιδαρος είμαι (γέλια), νομίζω ότι η πραγματικότητα είναι η εξής: η κυβέρνηση η οποία δυσκολεύεται να κάνει κάτι τέτοιο όμως έχει εκτεθεί, έχει αρχίσει έχοντας το πόρισμα αυτό εδώ και σχεδόν ένα χρόνο πια…

Βασίλης Θανόπουλος: Μιλάμε για την επιτροπή της Εθνικής Στρατηγικής για την Ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ. 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Ναι, που το όρισε ο Πρωθυπουργός και έγινε σε συνεργασία με νομικούς και τις οργανώσεις μας. Έχει αρχίσει μία προετοιμασία, ας πούμε, είναι αυτά τα πιλοτικά που κάνουμε για το σεξ, λες και οι άνθρωποι… Έχει αποδειχθεί ότι… Εγώ πιστεύω ότι δεν θα κάνει πολιτικό γάμο πριν τις εκλογές. Πιστεύω ότι θα το κάνει μετά τις εκλογές αλλά μπορώ να πιστεύω ό,τι θέλω. Πάντως δε θα το κάνει πριν τις εκλογές. Θα κάνει όλα τα άλλα, προετοιμάζει τη δημόσια διοίκηση, έχει κάνει ένα σωρό με τις τρανς, με το αίμα και έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Όμως δεν έχει πάει στον γάμο, το οποίο είναι περίεργο αλλά τουλάχιστον εγώ νομίζω ότι είναι κλειδωμένο, δεν θα γίνει πριν τις εκλογές. Και θα το έχει ίσως να το κουνάει, να λέει «ετοιμαζόμαστε να το κάνουμε». Ο δε ΣΥΡΙΖΑ, μου κάνει εντύπωση, δεν έχω ακούσει για νομοσχέδιο να είναι σε διαβούλευση ένα χρόνο. Δεν ξέρω τι κοιλοπονάει, προφανώς ο γάμος έχει και παιδιά, ίσως κάτι τέτοιο είναι. Όμως έχει θέσει μια πρόταση, την οποία δεν είχε φέρει όταν ήτανε κυβέρνηση, προφανώς γιατί είχε τον Καμμένο, δεν ξέρω. Αλλά το κλίμα πια είναι υπέρ μας. Θα γίνει αυτό, όλη αυτή η ιστορία έχει βαρύνει και είναι κρίμα που σέρνεται μία αντιπολίτευση επειδή το είπε και δεν το ‘κανε, μία κυβέρνηση η οποία είπε θα το κάνει και δεν μπορεί ακόμα, κοιλοπονάει. Όμως θα γίνει γιατί είμαστε πολλοί, γιατί ξέρουμε τι θέλουμε, γιατί ζούμε στην Ευρώπη και επιτέλους θα περάσει η δικαιοσύνη και η ισότητα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και να αναφέρουμε επίσης ότι τα περισσότερα πλέον κοινοβουλευτικά κόμματα, αυτή τη στιγμή έχουν δηλώσει την υποστήριξή της προς την ισότητα.

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Ναι, εκτός απ’ τον Βελόπουλο, φαντάζομαι, και το ΚΚΕ σίγουρα, οι άλλοι στη Βουλή ναι.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, αυτά τα δύο. Σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ. 

Γρηγόρης Βαλλιανάτος: Εγώ. Μπουμπουνιέρες, μπουμπουνιέρες! 

Βασίλης Θανόπουλος: (γέλια) Μακάρι, μακάρι να δούμε πολλές. Εμείς θα τα ξαναπούμε την επόμενη φορά με ένα άλλο podcast. Γεια σας. 

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Πώς βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα τη ρητορική μίσους Τέλη Ράπτη;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο Τέλης Ράπτης, ΛΟΑΤΚΙ ακτιβιστής με τον οποίον θα συζητήσουμε για το φαινόμενο της ρητορικής μίσους, καθώς και για τις αρνητικές επιπτώσεις που πολλές φορές έχει τόσο στην καθημερινότητα όσο και στην ψυχική υγεία των ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Τέλη, καλησπέρα και καλωσήρθες.

Τέλης Ράπτης: Καλησπέρα κι από μένα κι ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Βασίλης Θανόπουλος: Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σού ‘ρχεται στο μυαλό όταν ακούς τη φράση «ρητορική μίσους»;

Τέλης Ράπτης: Μου έρχονται άπειρα πράγματα στο μυαλό, να σου πω την αλήθεια, και δεν μπορώ να κατατάξω στο οποίο είναι πρώτο και ποιο είναι δεύτερο. Μου έρχονται φράσεις που έχουμε ζήσει τόσο έντονα στη χώρα μας ειπωμένες από εκκλησιαστικά χείλη, από χείλη πολιτικών, από χείλη ανθρώπων που έχουν, δυστυχώς, σε συγκεκριμένα κοινά μεγάλη επιρροή. Μου έρχεται η καθημερινότητα, η ρητορική μίσους στο δρόμο. Μου έρχεται επίσης η ρητορική μίσους από χείλη δημοσιογράφων και από την πένα δημοσιογράφων, πράγματα τα οποία διαχέονται πάρα πολύ εύκολα και γρήγορα προς το κοινωνικό σύνολο και επηρεάζουν κόσμο, συνειδήσεις, τρόπο σκέψης, πολλά πράγματα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πόσο συχνά θα λέγαμε ότι ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο καλείται να διαχειριστεί αυτόν τον κακοποιητικό λόγο στην καθημερινότητά του;

Τέλης Ράπτης: Κάθε φορά που θα ανοίξει το Facebook. Κάθε φορά που θα ανοίξει μία εφημερίδα. Κάθε φορά… γενικά έχει γαλουχηθεί με αυτό τον κακοποιητικό λόγο. Το θέμα είναι ότι πολλές φορές νιώθουμε ότι δεν υπάρχει, γιατί το θεωρούμε δεδομένο, δεν του δίνουμε καν σημασία. Δεν έχουμε αντανακλαστικά πολλές φορές να το αντιληφθούμε. Και επίσης έχουμε γεννηθεί μέσα σε αυτό. Είναι σαν το χρυσόψαρο που ζει μέσα σε μία γυάλα. Το χρυσόψαρο δεν αντιλαμβάνεται ότι γύρω του υπάρχει νερό, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητά του.

Βασίλης Θανόπουλος: Θα κάνω μία απλή ερώτηση, γιατί είμαστε και οι δύο μέλη μιας ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Στο ερώτημα για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η ρητορική μίσους, για ποιον λόγο υπάρχει αυτός ο κακοποιητικός λόγος, εσύ τι απαντάς;

Τέλης Ράπτης: Κατάλοιπα του παρελθόντος σίγουρα είναι ένας σημαντικός λόγος ο οποίος υπάρχει. Ένα μίσος γενικότερα προς ό,τι γυναικείο, ό,τι φεμινιστικό και το έχουμε παρατηρήσει πάρα πολύ έντονα αυτό, θα έλεγα, στο παρελθόν, όπου κάθε προσπάθεια φεμινιστικού λόγου είχε ακριβώς τις ίδιες αντιδράσεις με την προσπάθεια για ΛΟΑΤΚΙ ακτιβισμό. Παρατηρούμε γενικότερα ότι στα μάτια πολύ κόσμου, αν κάτσουμε και το δούμε ψύχραιμα και εντελώς από απόσταση, ένα γκέι άτομο —θα φέρω ένα παράδειγμα απλά— υποβιβάζει το αντρικό του φύλο, υποβιβάζει τον άντρα μέσα του. Οπότε αυτό είναι και ένα φαλλοκρατικό στοιχείο της ίδιας μας της κοινωνίας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι σημαντικό… Βασικά, όσο σκέφτομαι αυτά τα podcast που αφορούν στη ρητορική μίσους, κάνω την εξής διαπίστωση: ότι πολύ συχνά, ο κόσμος αντιλαμβάνεται αυτόν τον κακοποιητικό λόγο όταν αναφερόμαστε σε μία ευθεία επίθεση, σε μία προσβολή ΛΟΑΤΚΙ ταυτοτήτων. Η ρητορική μίσους, όμως, λειτουργεί και ενυπάρχει με διάφορους τρόπους, και πάρα πολλές φορές έμμεσους. Για παράδειγμα, θυμάμαι τότε οι δηλώσεις, τα όσα είχε γράψει ο Αμβρόσιος τότε για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα είναι ένα σαφές παράδειγμα ρητορικής μίσους. Παρ’ όλα αυτά, ένα άλλο παράδειγμα είναι όταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης μέσα στη Βουλή μίλησε για εξωγήινους που συνάντησε στον Υμηττό. Θέλεις λίγο να μου πεις πώς… Δηλαδή είναι σημαντικό μέσα από αυτή τη συζήτηση να αναδείξουμε και πώς αυτή η ρητορική μίσους υπάρχει στην καθημερινότητά μας και με τρόπους που πολλές φορές δεν μπορούμε να την αναγνωρίσουμε.

Τέλης Ράπτης: Υπάρχει ακόμα και στο χιουμοράκι της πλατείας που θα ακουστεί για οτιδήποτε ή θα αφήσουμε να εννοηθεί ότι κάποιος είναι γκέι. Είναι κακό όλο αυτό, πέρα των ατόμων με μεγάλη εξουσία οι οποίοι, βέβαια, δίνουν την αίσθηση νομιμότητας σε κόσμο να εκφράζεται με αυτό το απλό το χιουμοράκι για τον γκέι, τον πούστη, τη λεσβία, το τρανς άτομο και να δημιουργεί χειρότερες συνθήκες ζωής για τα ίδια τα LGBTQI+ άτομα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πώς πιστεύεις ότι αυτός ο λόγος επιδρά στην καθημερινότητα ενός ΛΟΑΤΚΙ ατόμου;

Τέλης Ράπτης: Όλα ξεκινάνε από το χιούμορ. Άμα κάτσουμε και δούμε ακόμα και στα πιο ακραία φασιστικά καθεστώτα όλα ξεκινήσανε από ένα απλό χιουμοράκι. Κάνοντας χιούμορ με τη ζωή όχι μόνο του άλλου αλλά μιας ολόκληρης ομάδας, αρχίζουμε και το κατατάσσουμε σ’ ένα επίπεδο κάτω από τον άνθρωπο. Χλευάζοντας αρχίζουμε και το θεωρούμε κάτι λιγότερο από εμάς. Και όσο αυτό συνεχίζεται, μετά γίνεται επιθέσεις, μεταφράζεται σε πολλά πράγματα και ανάλογα σε ποιο σημείο θα φτάσει κάθε φορά. Το ίδιο πράγμα ακριβώς ξεκίνησε ακόμα και με τους Εβραίους —θα χρησιμοποιήσω αυτό το παράδειγμα. Ξεκίνησε από ένα χιουμοράκι, μετά ήτανε το «δε μας πειράζει και να μην είχατε γεννηθεί Εβραίοι», το οποίο ξεκίνησε από χιουμοράκι αλλά συνέχισε λιγάκι στη συνείδηση του κόσμου και αυτό δεν έχει πάρα πολύ μεγάλη απόσταση από το «σας σκοτώνουμε επειδή είστε Εβραίοι». Και έχει αποδειχθεί από την ιστορία.

Βασίλης Θανόπουλος: Ας μιλήσουμε λίγο πιο προσωπικά. Εσύ ως ΛΟΑΤΚΙ άτομο πώς λειτουργείς μέσα σε ένα περιβάλλον κακοποιητικού λόγου; Δηλαδή, υπάρχει κάποιο παράδειγμα πρόσφατο που μπορείς να θυμηθείς που εσύ έγινες δέκτης ενός κακοποιητικού λόγου ή άκουσες ή διάβασες κάτι; Και θέλω να μου πεις και πώς αισθάνθηκες όταν έγινε αυτό.

Τέλης Ράπτης: Κοίτα, πλέον το να διαβάσω ή να ακούσω κάτι ναι, εννοείται, χίλιες φορές. Κάθε μέρα μερικές φορές συμβαίνει. Το να το βιώνω σε προσωπικό επίπεδο, επειδή πλέον έχω χτίσει τις κατάλληλες άμυνες και τον κατάλληλο κόσμο γύρω μου, έχω φροντίσει έτσι ώστε οι φίλοι μου, οι παρέες μου να μην ασκούνε τέτοιον κακοποιητικό λόγο ή όχι σε πάρα πολύ άσχημο επίπεδο τουλάχιστον. Έχω φροντίσει, λοιπόν, να προστατεύσω τον εαυτό μου από όλο αυτό. Το ότι θα διαβάσω, ναι, θα διαβάσω. Το ότι θα έχω συνέχεια τις κεραίες μου σηκωμένες να μπορέσω να καταλάβω τι μας είπε ακριβώς ο ποιητής, επίσης θά ‘χω πάρα πολύ την προσοχή μου σε αυτό. Χρειάστηκε να αντιδράσω αρκετά στο παρελθόν, να πω την αλήθεια, για να με προστατέψω, πριν ακόμα χτίσω ένα τόσο ασφαλές δίκτυο γύρω μου. 

Βασίλης Θανόπουλος: Με νοιάζει να μπορούμε να μεταφέρουμε ίσως και κάποιους τρόπους, κάποιους μηχανισμούς στα άτομα που μας ακούνε για το πώς θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν όλο αυτό το κακοποιητικό πλαίσιο μέσα στο οποίο βρίσκονται. Εσύ μου λες για έναν μηχανισμό στον οποίο είναι ένα δίκτυο υποστήριξης από το φιλικό/οικογενειακό περιβάλλον που σε προστατεύει. Λαμβάνοντας υπόψη, όμως, ότι αυτός ο κακοποιητικός λόγος, αυτή η προσβολή της ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητας υπάρχει στον δημόσιο λόγο, δηλαδή το ακούμε από πολιτικούς, το ακούμε από εκπροσώπους της εκκλησίας, το ακούμε από δημοσιογράφους, το ακούμε από —πολύ πρόσφατα— δικηγόρους, ποιος είναι, αν υπάρχει, ένας τρόπος προστασίας των ανθρώπων που ακούνε ότι οι ταυτότητές τους κατηγορούνται και βάλλονται καθημερινά;

Τέλης Ράπτης: Τρόπος προστασίας των ανθρώπων είναι όντως να χτίσουμε όλοι ένα προστατευτικό περιβάλλον γύρω μας, στο οποίο θα μπορούμε να απευθυνόμαστε κάθε φορά που θα νιώθουμε άσχημα. Το να μπορούμε να φιλτράρουμε και να μην αφήνουμε να μας επηρεάζει αυτό προσωπικά ψυχολογικά πάρα πολύ άσχημα έτσι να μπορέσουμε να προφυλάξουμε λιγάκι τον εαυτό μας. Όχι ότι θα πετύχουμε κάτι για την κοινότητα με αυτό τον τρόπο, αλλά πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να είμαστε εμείς υγιείς για να μπορέσουμε να κάνουμε το οτιδήποτε παραπέρα. Έχουμε δει στο παρελθόν ακόμα και μηνύσεις να γίνονται και να πιάνουν τόπο. Η περίπτωση του Αμβρόσιου που ανέφερες πριν ήτανε κάτι εκπληκτικό, κατά τη γνώμη μου, που ζήσαμε τότε.

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί; 

Τέλης Ράπτης: Πρώτα απ’ όλα, ήταν η πρώτη φορά που βρέθηκε εισαγγελέας να κάτσει σε σκαμνί Μητροπολίτη. Αυτό από μόνο του ήταν εκπληκτικό. Η όλη η δίκη συνέχισε να είναι κακοποιητική μέσα σε ένα δικαστήριο το οποίο δεν προστάτευε τα ίδια τα θύματα. Ήτανε… δεν ξέρω καν πώς να το χαρακτηρίσω αυτό. Δεν μπορώ να βρω λέξη. Το τελικό αποτέλεσμα, σίγουρα, της δικαίωσης —που χρειάστηκε να περάσουν τόσα χρόνια, βέβαια, για να έρθει—, στον τρίτο βαθμό νομίζω κιόλας, αν θυμάμαι καλά…

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, στον Άρειο Πάγο. 

Τέλης Ράπτης: […] για να καταφέρει να κατοχυρώσει τη συγκεκριμένη απόφαση. Αλλά παρόλα αυτά ήταν ένα πάρα πολύ ηχηρό μήνυμα, ότι ένας άνθρωπος, Μητροπολίτης όπως ο Αμβρόσιος, με το κύρος που είχε, δεν δικαιούται να λέει ό,τι θέλει και υπάρχει κι ένα όριο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Επειδή είσαι και ακτιβιστής, μετείχες και μετέχεις στις οργανώσεις, αυτό που λέμε ακτιβιστική ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γιατί είναι σημαντικό να δούμε και τον βαθμό αντίδρασης μίας ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας απέναντι σε αυτό το φαινόμενο, υπάρχουν περιπτώσεις όπου η κοινότητα κατήγγειλε αυτή τη ρητορική μίσους, τον κακοποιητικό λόγο και προσπάθησε να το φτάσεις μέχρι τον δρόμο της δικαιοσύνης; Εκτός από την ιστορία του Αμβρόσιου.

Τέλης Ράπτης: Ναι, είχε υπάρξει και στο παρελθόν. Θυμάμαι έντονα την περίπτωση του Μητροπολίτη Πειραιώς, του Σεραφείμ, ο οποίος για παρόμοιο λόγο και για ανάλογα σχόλια  —σχόλια… Άντε, ας τα πω σχόλια— αρνήθηκε ο εισαγγελέας να τον δικάσει και έβαλε την υπόθεση στο αρχείο. Βασικά, αυτό αντιμετωπίζαμε συνέχεια στο παρελθόν, προ Αμβροσίου. Όλα μπαίναν στο αρχείο. Δηλαδή, δεν ξέρω πώς και γιατί ο συγκεκριμένος εισαγγελέας αποφάσισε κάτι άλλο, αλλά θα πάω με τη μεριά του κυρίου Αμβροσίου και θα πω «να αγιάσει ο άνθρωπος!». (γέλια) Επίσης, προς πολιτικά πρόσωπα στα οποία αίρεται ή δεν αίρεται η ασυλία τους κάθε φορά που έχουμε κακοποιητικό λόγο. Σε δικαστήρια που έχουνε γίνει έχουν αθωωθεί, γιατί θα πρέπει να αποδείξεις ότι δεν ήταν απλά κακοποιητικός λόγος. Αυτή τη στιγμή ο αντιρατσιστικός έχει διαφορά με τον κακοποιητικό. Ο αντιρατσιστικός θέλει να δείχνει ότι υποκινείς σε βία, πράγμα το οποίο δε συμβαίνει πάντα. Δεν είναι πάντα «φτύστε τους», δεν είναι πάντα «χτυπήστε τους». Είναι κατώτεροι όσον αφορά αυτά που ζητάνε και «η κοινωνία δεν είναι έτοιμη» και «εξωγήινοι στον Υμηττό». Αυτό δεν υπάρχει νομικά, δεν μπορείς να το υποστηρίξεις μέσα στον αντιρατσιστικό νόμο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Παρ’ όλα αυτά, τώρα που τα συζητάμε οι δυο μας, θεωρείς ότι απαιτείται συγκεκριμένη πολιτική βούληση έτσι ώστε να περιοριστεί αυτό το φαινόμενο, τουλάχιστον σε αυτό που ονομάζουμε πολιτικός λόγος; Και αν απαιτείται αυτή η πολιτική βούληση, θεωρείς ότι υπάρχει σήμερα; 

Τέλης Ράπτης: Πολιτική βούληση να περιοριστεί στον πολιτικό λόγο σίγουρα όχι. Γιατί αυτό προσφέρει σε κάποια κόμματα μια δεξαμενή ψηφοφόρων.  Κι όσο καταφέρνουν αυτούς τους ψηφοφόρους να τους κρατάνε ομοφοβικούς τόσο πιο εύκολα θα τους πουλάνε τις απόψεις τους. Ομοφοβικές, τρανσφοβικές, λεσβιοφοβικές, για να μπορούν να συνεχίσουν να εκμαιεύουν από αυτόν τον χώρο ψηφοφόρους.

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί σε ρωτάω. Γιατί προσπαθώντας και εγώ να θυμηθώ χαρακτηριστικά παραδείγματα κακοποιητικού λόγου, στο μυαλό μου έρχονται όλα εκείνα τα νομοσχέδια που τότε συζητούσαν στη Βουλή που αφορούν στα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα —σύμφωνο συμβίωσης, ταυτότητα φύλου, αναδοχή— και ενώ θεωρητικά θά ‘πρεπε να είναι κάτι θετικό για την κοινότητα, λαμβάνοντας υπόψη ότι ψηφίστηκαν και γίνανε νόμοι, παρόλα αυτά κατά τη διάρκεια ψήφισης και συζήτησης είχαμε μία αναπαραγωγή τρομακτικού κακοποιητικού λόγο.

Τέλης Ράπτης: Ναι, ήταν αρκετά τρομακτικές ομιλίες βουλευτών…

Βασίλης Θανόπουλος: Το λέω γιατί θυμάμαι τον εαυτό μετά το τέλος, μετά την ψήφιση. Αντί να είμαι χαρούμενος που ένα ακόμα δικαίωμα της κοινότητας στην οποία ανήκω κι εγώ πέρασε, οπότε πάμε για το επόμενο, αισθανόμουνα καταβεβλημένος, κακοποιημένος… Θέλεις να μου κάνεις ένα σχόλιο για αυτό; Είναι αυτό αποτέλεσμα της ρητορικής μίσους; Και πώς αυτή στην ουσία μπορεί να λειτουργήσει σε ένα άτομο που ανοίγει την τηλεόραση, είναι ένα νομοσχέδιο, συζητιέται και ακούει τα τέρατα; 

Τέλης Ράπτης: Κακοποίηση για το ίδιο το άτομο είναι η ρητορική μίσους. Είναι ίσως και ο ορισμός της. Και το θέμα είναι ότι τα άτομα που τα ξεστόμισαν όλα αυτά δεν σκέφτονται, δεν περνάει από το μυαλό τους καν, ότι υπάρχουνε πιτσιρικάκια εκεί έξω, της κοινότητας, τα οποία ακούσανε να τους συμπεριφέρονται και να μιλάνε για εκείνα με αυτό το χειρότερο δυνατό τρόπο. Κι όλα αυτά είτε για να συνεχίσουν τα πιστεύω τους είτε για να κερδίσουν κάποιους συντηρητικούς ψήφους. Για να κερδίσουμε τον συντηρητικό βάλαμε ένα παιδί να σκέφτεται και να νιώθει πάρα πολύ άσχημα για ένα μεγάλο διάστημα της ζωής του. Πόσο καταστροφικό μπορεί να είναι αυτό…

Βασίλης Θανόπουλος: Θεωρείς, λοιπόν, ότι υπάρχουν επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των ατόμων που γίνονται δέκτες.

Τέλης Ράπτης: Ξεκάθαρα ναι.

Βασίλης Θανόπουλος: Να ρωτήσω αν υπάρχει μία υπηρεσία στην οποία μπορεί ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο αυτή τη στιγμή να απευθυνθεί, έτσι ώστε να μπορεί να διαχειριστεί όλη αυτή την κατάσταση;

Τέλης Ράπτης: Μια υπηρεσία που αυτή τη στιγμή υπάρχει και λειτουργεί στην Ελλάδα είναι το 11528. Είναι μία γραμμή για ψυχολογική υποστήριξη προς LGBTIQ νέους, τους γονείς τους αλλά και γενικότερα το περιβάλλον τους συμπεριλαμβανομένου και του σχολείου τους. Μπορούν, λοιπόν, σε αυτό να απευθυνθούν τα ίδια τα άτομα όπως είπα, οι γονείς, πάρα πολύ σημαντικό και πολύ σημαντικό το ίδιο τους το σχολείο, για να δούνε πώς μπορούν να αντιμετωπίσουν ένα περιστατικό το οποίο έχει προκύψει στις σχολικές αίθουσες. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Δύο τελευταίες ερωτήσεις ακόμα, Τέλη, που θα ήθελα να συζητήσουμε. Νομίζω ότι δεν γίνεται να μην κάνουμε μία ερώτηση σχετικά με την υπόθεση που εκδικάζεται αυτές τις μέρες και αφορά στη δολοφονία του Ζακ. Θα ‘θελα να μου πεις πώς θεωρείς ότι αυτός ο κακοποιητικός λόγος, αυτή η ρητορική μίσους γίνεται κομμάτι αυτής της υπόθεσης και χρησιμοποιείται από κάποιους ως επιχείρημα για να οδηγήσουν σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.

Τέλης Ράπτης: Στη δίκη του Ζακ, περισσότερο στην αρχή το είδαμε από μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία ξεκινήσανε να υποβιβάζουν λιγάκι τον άνθρωπο, να υποβιβάζουν λιγάκι τον χαρακτήρα: «Ε εντάξει, παιδιά και τι ήτανε; Ένας γκέι ήτανε, ένας οροθετικός ήτανε, μία drag queen ήτανε». Αυτό έβαζε λιγάκι ένα κομμάτι ζυγαριάς το πόσο αξία τελικά έχουνε οι ζωές μας. Το ίδιο αξίζει η ζωή του οικογενειάρχη, το ίδιο αξίζει και η ζωή μίας αδερφής; Όλο αυτό είναι όλο λάθος. Το ότι μπήκαμε και βάλαμε σε μία ζυγαριά δύο διαφορετικές ζωές γιατί μας βόλευε ή μας συνέφερε ή οτιδήποτε… Από την άλλη σκέφτομαι ποιος κάθεται και βάζει σε ζυγαριά αυτές τις ζωές. Και πάντα παρατηρούμε ομοφοβικούς δημοσιογράφους, ομοφοβικούς πολιτικούς, ανθρώπους που όχι απλά έχουν γαλουχηθεί μέσα αυτό αλλά έχουν γαλουχήσει μέσα σε αυτό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να το δούμε λίγο πιο απλά: θεωρείς ότι ο Ζακ, αν δεν έφερε τις ταυτότητες που έφερε, δεν ήτανε μέλος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας αλλά και σε άλλες, θα είχε διαφορετική μεταχείριση από την κοινωνία, από τους δημοσιογράφους, ακόμα και από τη δικαιοσύνη;

Τέλης Ράπτης: Ξεκάθαρα ναι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αυτό είναι ρητορική μίσους;

Τέλης Ράπτης: Αυτό είναι 2 πράγματα. Είναι αποτέλεσμα ρητορικής μίσους και όλα όσα λέχθηκαν αποτελούν νέα περιστατικά ρητορικής μίσους. Ήταν μια επανατροφοδότηση και μάλιστα πάρα πολύ έντονη. Αν δεν υπήρχε η ρητορική μίσους πιο πριν για να μπορεί να στηριχθεί όλο αυτό το αφήγημα, δε θα μπορούσε κάπου να κάτσει. Αλλά όλα αυτά που ελέχθησαν  και σε τόσο μεγάλο βαθμό υπήρξαν μια καινούρια ανατροφοδότηση του όλου πράγματος.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Και επειδή διαχειριζόμαστε ένα θέμα το οποίο είναι ιδιαίτερα τραυματικό, τουλάχιστον για μας τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, θα ήθελα να κλείσουμε αν γίνεται με κάποιον τρόπο θετικά. Δηλαδή, έχοντας στο μυαλό σου αυτά τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που μας ακούν, τι θα ήθελες να πεις σ’ αυτά τα άτομα; Με έναν ενδυναμωτικό τόνο, όμως. 

Τέλης Ράπτης: Ξέρεις κάτι; Είναι κάτι το οποίο το έχω κάνει στο παρελθόν και ενώ στην αρχή φαινομενικά δε με ενδυνάμωσε, εγώ ένιωσα υπέροχα και μου βγήκε σε πάρα πολύ καλό. Ήτανε τραπέζι οικογενειακό, αλλά όχι οικογενειακό, ξέρεις, αυτό που μαζεύεται όλο το σόι. Δεν ξέρω πώς μπορώ να το χαρακτηρίσω. Ήτανε Πάσχα και μαζεύεται όλο το σόι. Πάντα σ’ αυτά τα τραπέζια υπάρχει κι ο κλασικός θείος που θέλει να κάτσει με τη νεολαία, τον έχουμε ζήσει όλοι, που πετάει αυτές τις απίστευτες ατάκες: ομοφοβικές, σεξιστικές, που δεν ξέρεις από πού να το πιάσεις και πού να σταματήσεις. Κάποια χρονιά λοιπόν, ενώ συνήθως σε αυτά τα τραπέζια μπαίνεις σε μία διαδικασία να το ανεχθείς, να μην αντιδράσεις όσο ακόμη η ηλικία σου είναι μικρή, αποφάσισα σε εκείνο το τραπέζι να αντιδράσω. Ο θείος βρέθηκε με ένα τζατζίκι στο πρόσωπο, δεν πήγε πολύ καλά. Αλλά ξέρεις τι γλίτωσα έπειτα; Ότι ήταν πολύ προσεκτικοί οι δικοί μου σε ποιο τραπέζι θα πάμε και ποιους θα καλέσουμε σπίτι. (γέλια) Οπότε ναι, μου έδωσε ένα υπέροχο αβάν ότι πλέον οκ, ζούμε πιο προστατευμένα σε αυτό το σπίτι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Οπότε είναι και μία συμβουλή σου να αντιδράμε απέναντι στον κακοποιητικό λόγο;

Τέλης Ράπτης: Δε λέω να λούσετε τους θείους με τζατζίκια, παιδιά! (γέλια) Αλλά το να αντιδράμε ναι. Αν μπορούμε, αν νιώθουμε ασφαλή και αν είμαστε έτοιμα να το κάνουμε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Τέλη, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για τα όσα μας είπε σήμερα. Εμείς θα τα ξαναπούμε την επόμενη φορά σε ένα άλλο podcast. Γεια σας. 

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Πόσο πολιτικά ορθή είναι η δημοσιογραφία Νατάσα Γιάμαλη;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η δημοσιογράφος Νατάσα Γιάμαλη, με την οποία θα μιλήσουμε για τη ρητορική μίσους στα μέσα μαζικής ενημέρωσης αλλά και γενικότερα για τον τρόπο με τον οποίο ο δημοσιογραφικός λόγος στην Ελλάδα διαχειρίζεται θέματα που σχετίζονται με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Κυρία Γιάμαλη, χαίρετε! 

Νατάσα Γιάμαλη: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Είναι πολύ ενδιαφέρον το να συζητάμε και να ανταλλάζουμε απόψεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και εμείς ευχαριστούμε για την παρουσία σας, γιατί ξέρουμε και ότι το πρόγραμμά σας είναι ιδιαίτερα επιβαρυμένο. Σήμερα θα μιλήσουμε για ένα θέμα που προσωπικά με απασχολεί ιδιαίτερα και έχει να κάνει με τον δημοσιογραφικό λόγο και τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Ας ξεκινήσουμε λίγο απ’ τα απλά. Όταν λέμε δημοσιογραφικός λόγος και ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σκέφτεστε; 

Νατάσα Γιάμαλη: Καμία σύνδεση. Καμία σύνδεση δεν υπάρχει, και όπως έχω γράψει και στο Αntivirus παλαιότερα, το πρόβλημα είναι πολύ βαθύ⸱ είναι όσο βαθύ και όσο παλιό είναι η πατριαρχία και ο καπιταλισμός. Δυστυχώς, τα μέσα ενημέρωσης —τα μέσα ενημέρωσης στη χώρα μας, μάλιστα— ανδροκρατούνται στις θέσεις-κλειδιά. Και όταν λέω ανδροκρατούνται εννοώ από straight, λευκούς άνδρες με προνόμιο. Οπότε δυσκολεύονται να κατανοήσουν κάτι πέρα από το δικό τους spectrum, το δικό τους πεδίο. Με αποτέλεσμα και οι γυναίκες, όταν υπάρχουν, να εκπροσωπούνται με συγκεκριμένους όρους και τα μέλη της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, όταν δεν είναι αόρατα, να είναι ορατά πάλι με πολύ συγκεκριμένους και περιοριστικούς όρους. Δηλαδή, θα δούμε στην ψυχαγωγική τηλεόραση γκέι άνδρες, αλλά θα τους δούμε με καρικατουρίστικους όρους ως τους ανθρώπους που έχουν πολύ βιτριολικό χιούμορ κι είναι πάρα πολύ loud. Δεν υπάρχει καμία άλλη εκπροσώπηση. Σπάνια πολιτικολογούν, σπάνια είναι κάτι άλλο από αυτό το στερεότυπο. Πολλώ, δε, μάλλον οι λεσβίες ή τα τρανς άτομα, αυτά δεν υπάρχουν καν στο ραντάρ, δεν είναι πουθενά. Και όταν υπάρχει οτιδήποτε που να αφορά στην queer κοινότητα, γίνεται με όρους κακοποίησης και κοροϊδίας, γιατί είναι κάτι το οποίο δυσκολεύονται απολύτως να κατανοήσουν. Είναι τόσο ξένο. Ενδεικτικό είναι το παράδειγμα του συμβούλου του Beiden για τα πυρηνικά απόβλητα, που μόνο με χυδαία σχόλια παρουσιάστηκε από τα ελληνικά media, ξεχνώντας ότι είναι ένα άτομο με κορυφαίες σπουδές, ένα άτομο με κορυφαία παρουσία στα κινήματα της χώρας του, ένα άτομο το οποίο είναι απολύτως επαρκές να τοποθετείται. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και μιλάμε για ταυτότητες που καμία σχέση δεν πρέπει να έχουνε με οποιαδήποτε επαγγελματική ιδιότητα. 

Νατάσα Γιάμαλη: Ακριβώς. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αρκετό καιρό προβληματίζομαι γιατί δεν υπάρχουν δημοσιογράφοι στην Ελλάδα που να ξέρουν, να γνωρίζουν θέματα που σχετίζονται με την κοινότητα, ανεξάρτητα από το αν ανήκουν σε αυτή —κυρίως όταν δεν ανήκουν σε αυτή. Νομίζω ότι η παρουσία σας εδώ είναι γιατί είστε από τα άτομα τα οποία φαίνεται ότι… Χρησιμοποιήσατε τον όρο queer, νομίζω δεν υπάρχουν πάρα πολλοί δημοσιογράφοι, δυστυχώς, που χρησιμοποιούν την έννοια. 

Νατάσα Γιάμαλη: Προσπαθώ να χρησιμοποιώ και στη δουλειά μου, που είναι πάρα πολύ δύσκολο, πέρα από το δυαδικό και τα μη δυαδικά, δηλαδή να χρησιμοποιώ τα όλοι/όλες/όλα, αλλά αυτό είναι δικιά μου ανάγκη. Είναι δικιά μου ανάγκη, γιατί παρότι είμαι straight, λευκή γυναίκα, έχω μάθει ότι υπάρχουν παιδιά που δεν χωράνε στο δυαδικό φύλο, που τους είναι καταπιεστικό. Είχα την ευκαιρία, επειδή είμαι νέα σχετικά, να έχω καλή επαφή με το Instagram με όλη αυτή τη μαγιά των νέων παιδιών που δε χωράνε ούτε στα φύλα ούτε στα πρότυπα ούτε στα πλαίσια τα ήδη διαμορφωμένα. Οπότε προσπαθώ με κάποιον τρόπο να τα κάνω “accommodate”, να τους ανοίξω λίγο χώρο στη δημόσια σφαίρα. Είμαστε πάρα πολύ πίσω σε αυτό. Συχνά, ακόμη και με το δυαδικό, το όλες/όλοι, όταν το χρησιμοποιώ δέχομαι φοβερές επιθέσεις, και δη στο Twitter. Τύπου: «Γιατί; Τι προσπαθείς να κάνεις, νεοταξικό σκουλήκι;» και άλλα τέτοια αστεία. Στην εκπομπή που έκανα για την ημέρα της γυναίκας, που πέρα από μία τρανς γυναίκα είχα και μία προσφύγισσα, επειδή έγραψα τον όρο «προσφύγισσα» έγινε χαμός. Γιατί υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος δεν κατανοεί ότι η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός, ότι η γλώσσα εξελίσσεται μαζί με την κοινωνία. Το ότι εμείς οι δημοσιογράφοι δεν γνωρίζουμε, βέβαια, θα πω εδώ, δεν είναι μόνο δικό μας λάθος.

Βασίλης Θανόπουλος: Αλλά;

Νατάσα Γιάμαλη: Συχνά, η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα δεν μας επιτρέπει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να το συζητήσουμε λίγο αυτό, γιατί ως ένας άνθρωπος που έχει και την ιδιότητα του ΛΟΑΤΚΙ και την ιδιότητα του δημοσιογράφου, ίσως νά ‘χω μεγαλύτερη πρόσβαση σε αυτό. Πολλές φορές, όμως, παρατηρώ μία εμμονική χρήση όρων τίτλων δημοσιογράφων, όπου για μένα αυτό δεν έχει να κάνει με το ποια είναι η πρόσβαση, αλλά με το τι στην ουσία πιστεύεις σε σχέση με τις ταυτότητες που αφορούν. Να φέρω ένα παράδειγμα, με συγχωρείτε. 

Νατάσα Γιάμαλη: Βεβαίως.

Βασίλης Θανόπουλος: Παραδείγματος χάρη, όταν έχουμε περιπτώσεις κακοποίησης, συνήθως, όταν στις περιπτώσεις κακοποίησης εμπλέκεται ένα άτομο που ανήκει στην κοινότητα, βλέπουμε να γίνεται μία σαφής δήλωση του σεξουαλικού του προσανατολισμού. «Ο ομοφυλόφιλος πατέρας κακοποίησε», ας πούμε, «τον γιο του». Κάτι που ποτέ δε θα το δούμε όταν έχουμε να κάνουμε με ένα μη ομοφυλόφιλο άτομο.

Νατάσα Γιάμαλη: Έχεις δίκιο, έχετε δίκιο. Είναι το ίδιο πράγμα- η κοινωνία μας είναι βαθιά ρατσιστική στην πραγματικότητα και σεξιστική, γιατί ακριβώς είναι πατριαρχική, και εξηγούμαι: ισχύει αυτό το οποίο λέτε «ομοφυλόφιλος πατέρας», τάδε, τάδε. Με τον ίδιο τρόπο είναι και «ο Αλβανός ληστής», είναι και ο «Γεωργιανός δολοφόνος», είναι και ο… Ουκρανός όχι πλέον, το λύσαμε αυτό λόγω πολέμου… Είναι και ο… δεν ξέρω ‘γω τι, «Αφγανός εγκληματίας». Είμαστε πολύ εύκολοι να βάζουμε ταυτότητες που πετάνε την μπάλα μακριά από εμάς. Οπότε, σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε ένας straight μπαμπάς να είναι κακοποιητικός. Οι γκέι όμως; Σίγουρα! Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε ένας Έλληνας μπαμπάς να είναι δολοφόνος. Οι Αλβανοί όμως; Σίγουρα! Θυμίζω ότι πριν λίγο καιρό ειπώθηκε το «δεν ξενίζει κανέναν Αλβανός με όπλο». Είναι οριζόντιος ο σεξιστικός, ρατσιστικός λόγος στα media της χώρας μας. Είτε αφορά το victim blaming, slut shaming, «τι φορούσε;», «τι ήθελε;», είτε αφορά τη σεξουαλική ταυτότητα ενός δράστη —που δεν έχει καμία σημασία, όμως, και καμία σύνδεση με την είδηση αυτή καθαυτή—, είτε αφορά το από πού έρχεται, το χρώμα του σώματός του ή ακόμη και το θρήσκευμά του. Είμαστε πολύ πιο εύκολοι να πούμε «μουσουλμάνος βίασε». 

Βασίλης Θανόπουλος: Οπότε όλα αυτά συνθέτουν αυτό που ονομάζουμε ρητορική μίσους, συνθέτουν αυτό που ονομάζουμε κακοποιητικό λόγο, μιας και είναι η ουσία της συζήτησής μας. 

Νατάσα Γιάμαλη: Έτσι.

Βασίλης Θανόπουλος: Με ποιον τρόπο θα λέγαμε ότι ένα άτομο που ασχολείται —γιατί μία άλλη παράδοση την οποία τη φέρνω εγώ στο τραπέζι είναι ότι ο δημοσιογραφικός λόγος συχνά και καθημερινά κακοποιεί τις ταυτότητες είτε συνειδητά είτε από άγνοια, χίλιους δυο λόγους. Το θέμα είναι, όμως, με ποιον τρόπο θα μπορούσαμε να πούμε πλέον ότι τα νέα άτομα που ασχολούνται με τη δημοσιογραφία μπορούν να ξεπεράσουν αυτόν τον κακοποιητικό λόγο; Μάλλον, έχει υποχρέωση ένας/μια/ένα άτομο που ασχολείται με τη δημοσιογραφία να σταματήσει αυτή τη χρήση συγκεκριμένων εκφράσεων, συγκεκριμένου τρόπου σκέψης; Και αν ναι, πώς; 

Νατάσα Γιάμαλη: Στη δημοσιογραφία, υποχρεώσεις δεν υπάρχουν. Υπάρχουν προσωπικοί ηθικοί φραγμοί, αξιοπρέπεια και δεοντολογία. Στη δεοντολογία της ΕΣΗΕΑ υπάρχει το να μην προσβάλλεις ευάλωτες ομάδες και να μην προσβάλλεις ανθρώπους που δεν έχουν το προνόμιο. Το πρόβλημα είναι ότι και την δεοντολογία την έχουμε κάνει πατσαβούρι. Το τι θα μπορούσε να γίνει είναι πάρα πολύ σχετικό. Τώρα που το συζητάμε προσπαθώ να σκεφτώ. Εγώ θα ήθελα περισσότερα μέλη της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας να είναι δημοσιογράφοι και να λένε την ταυτότητά τους. Θα μας κάνουν και όλους εμάς που δεν ανήκουμε στην κοινότητα να προσεγγίζουμε πρώτα τους συναδέλφους μας με μεγαλύτερο σεβασμό, με μεγαλύτερη συμπεριληπτικότητα. Εγώ, που κάνουν πολιτικό ρεπορτάζ, εικάζω πως κάποιοι συνάδελφοί μου ή κάποιες συναδέλφισσές μου ανήκουν στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αλλά δεν μου το έχουν πει. Θα ήθελα να το πουν, για να αλλάξει σιγά-σιγά και αυτή η μαγιά στις αίθουσες σύνταξης.

Βασίλης Θανόπουλος: Το ακούω αυτό που λέτε, αλλά όπως κι εσείς στην αρχή είπατε ότι τα πατριαρχικά στεγανά είναι πάρα πολύ…

Νατάσα Γιάμαλη: Κατανοώ πόσο δύσκολο είναι και το πόσο σκληρό, βέβαια. Γιατί εδώ είναι δύσκολο για μία γυναίκα να κάνει πολιτικό ρεπορτάζ, γιατί υποτίθεται ότι δεν έχει γερό στομάχι. Δεν ξέρουμε ποιο είναι αυτό το στομάχι που μεταβολίζει τις πολιτικές ειδήσεις. Θα ήθελα, όμως, να ξέρω τους συναδέλφους και τις συναδέλφισσές μου, για να μπορώ να τις αγκαλιάσω/να τους αγκαλιάσω, να τους υπερασπιστώ/να τις υπερασπιστώ και μαζί να προχωρήσουμε εμείς που είμαστε πιο έτοιμοι, πιο σίγουροι, πιο χειραφετημένοι/ες. Να μπούμε στη διαδικασία να θέσουμε όρια, όπως κάναμε με τον όρο γυναικοκτονία, για παράδειγμα. Νομίζω, όταν δολοφονήθηκε η Ελένη Τοπαλούδη, το μόνο κανάλι που χρησιμοποίησε τον όρο γυναικοκτονία ήταν το Kontra —με όλα του τα προβλήματα— στο δελτίο ειδήσεων σε δικό μου σχόλιο, και αυτό επειδή συγκρούστηκα. Τότε, οι διευθυντές ειδήσεων στα κανάλια γελούσαν με τον όρο γυναικοκτονία. Τώρα, τα περισσότερα κανάλια βάζουν λεζάντα «γυναικοκτονία» όταν, δυστυχώς, συμβαίνει. Θέλω να πω ότι μαζί προχωράμε και κάνουμε την αλλαγή. Το ‘18 ήταν αυτό, δεν ήταν παλιά, ήταν πριν 4 χρόνια. Αν όλα εμείς που είμαστε πιο ευαίσθητα, πιο φροντιστικά, μπούμε στη διαδικασία να ανοίξουμε την κουβέντα, σιγά-σιγά, βήμα-βήμα, ακόμη και στις «ανδροκρατούμενες» —με όλους τους αστερίσκους τους προηγούμενους— αίθουσες σύνταξης θα μπορέσουμε να τις πάμε ένα βήμα παραπέρα και να δημιουργήσουμε και το περιβάλλον εκείνο που θα χωράει τις ειδήσεις που μας αφορούν. 

Βασίλης Θανόπουλος: Το αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε και αντιλαμβάνομαι και τη δυναμική του, πραγματικά. Αλλά, για να φέρω και λίγο το δικό μου βίωμα, για να είμαι ειλικρινής δεν νομίζω ότι αν δεν ήμουνα σε ένα εργασιακό περιβάλλον όπως είναι αυτό που βρίσκομαι, που είναι συμπεριληπτικό και απευθύνεται στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, θα αισθανόμουν ασφαλής να μιλήσω ανοιχτά για την ταυτότητά μου. 

Νατάσα Γιάμαλη: Συμφωνούμε, κι εγώ από το Antivirus μαθαίνω πράγματα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Για ποιον λόγο το λέω αυτό; Για τον λόγο ότι αντιλαμβάνομαι ότι, όντας ένας γκέι άντρας, μπορεί κάποιες φορές να «φέρω μια ευθύνη» στο να μιλήσω γι’ αυτήν ή στο να μιλήσω με τους όρους που εμένα με αντιπροσωπεύουν και δημιουργώντας έναν χώρο. Παρόλα αυτά, όμως, νομίζω ότι κάποιες φορές είναι ιδιαίτερα προβληματικό το να περιμένουμε από τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα να εκφράζουν ανοιχτά την ταυτότητά τους όταν ένα περιβάλλον είναι αρκετά τοξικό —φαντάζομαι ότι συμβαίνει και σε άλλες ταυτότητες, όπως συμβαίνει με το να φέρεις τη γυναικεία ταυτότητα ή την οποιαδήποτε ταυτότητα. Νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη να βρεθούμε κάπου στη μέση.

Νατάσα Γιάμαλη: Συμφωνώ. 

Βασίλης Θανόπουλος: Υπάρχει ανάγκη να θεωρηθεί ως δεδομένο ένα safe space. Κι από κει και πέρα, όποια άτομα μπορούνε, να εκφραστούνε ανοιχτά μέσα σε αυτό το safe space και να δώσουν αυτό το extra της πληροφόρησης.

Νατάσα Γιάμαλη: Δεν υπάρχει, αλλά για να συγκροτηθεί χρειάζεται, νομίζω εγώ, τα θαρραλέα άτομα —όχι μόνο της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, επαναλαμβάνω, αλλά και οι σύμμαχοι αυτών— να μπούνε σε μία διαδικασία να μιλήσουν ανοιχτά. Γιατί αλλιώς δεν θα γίνουν ορατά. Αυτό είναι αυτό που εμένα με προβληματίζει. Θέλω να βοηθήσω⸱ συχνά δεν έχω τα εργαλεία. Προσπαθώ με τον λόγο μου και στις εκπομπές μου να είμαι όσο πιο συμπεριληπτική γίνεται, να δίνω τον χώρο στα άτομα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας να τοποθετούνται. Όχι μόνο στις παγκόσμιες ημέρες, στα Pride και ούτω καθεξής, αλλά και όταν υπάρχει ένα κοινωνικό θέμα που χρειάζεται παρέμβαση και κανονικά, σε μία μέρα που υπάρχει απλά μία πολιτική συζήτηση. Δεν είναι πάντα απλό, είναι δύσκολο. Πρέπει και εμείς όλοι εμείς που είμαστε ψυλλιασμένοι και ψυλλιασμένες και ψυλλιασμένα να πάρουμε ένα μικρό ρίσκο. Κατανοώ πόσο δύσκολο είναι και πόσο φοβίζει και τρομάζει. Ως γυναίκα που έχει εργαστεί σε ανδροκρατούμενους χώρους —ξαναβάζω το πολιτικό ρεπορτάζ στη συζήτηση— θεωρώ ότι πρέπει να σπάσεις λίγο αυγά. Έχω ακούσει πάρα πολλές φορές για το ντεκολτέ μου, το μακιγιάζ μου, το «με ποιον έχω κοιμηθεί» για να φτάσω εδώ που είμαι, που δεν είναι και πουθενά ψηλά! (γέλια). Λοιπόν… Για να βιοπορίζομαι απλά από τη δουλειά μου και όχι με άνεση, έτσι; Πρέπει όλα μαζί να μπούμε στη διαδικασία να διεκδικήσουμε τον χώρο μας και δεν το λέω με όρους ακτιβισμού. Το λέω με όρους επιβίωσης πλέον, γιατί πνίγει όλο αυτό το στερεότυπο. Δεν επιτρέπει σε κανένα άλλο να ανθίσει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να το πάω λίγο αλλού τώρα. Όταν μιλάμε για τη ρητορική μίσους και κυρίως πώς εκφράζεται στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και μέσα από τον δημοσιογραφικό λόγο… Η μία διαφοροποίηση που γίνεται σε αυτή την περίπτωση της ρητορικής μίσους είναι ότι πολλές φορές μπορεί, ας πούμε, ο δημοσιογραφικός λόγος, μπορεί ένας/μία δημοσιογράφος να μην εκφράζει κακοποιητικό λόγο, αλλά παρόλα αυτά επιτρέπει… 

Νατάσα Γιάμαλη: Να τον ανέχεται. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να τον ανέχεται και νομίζω ότι η δική σας περίπτωση… Γιατί έχω παρακολουθήσει αρκετές εκπομπές σας, όπου αρκετά άτομα —τα οποία ανήκουν σε συγκεκριμένο χώρο, μπορεί να είναι από συγκεκριμένες παρατάξεις— μπαίνουν στη διαδικασία να εκφράσουν μιας μορφής κακοποιητικού λόγου. Παρόλα αυτά, βλέπουμε περιπτώσεις αρκετών ανθρώπων — όχι η δικιά σας— να τον επιτρέπουν ή να μην παίρνουν τις αποστάσεις από αυτόν ή να μην το περιορίζουν. 

Νατάσα Γιάμαλη: Με έχει προβληματίσει πάρα πολύ αυτό το οποίο λέτε. Για παράδειγμα: καλούμε στις εκπομπές μας άτομα τα οποία είναι ακροδεξιά ή ακόμη και αν δεν είναι ακροδεξιά επίσημα, εκφράζουν ακροδεξιές απόψεις, ατζέντα ρητορική; Με πολύ κόπο έχω πει ναι. Γιατί ναι; Γιατί είμαστε δημοσιογράφοι και κυνηγάμε την είδηση. Γιατί κάνουμε ρεπορτάζ, δεν κάνουμε μόνο ακτιβισμό. Οπότε, στον βαθμό που δεν αφήνουμε τίποτα αναπάντητο από αυτή την τοξικότητα, οφείλουμε και να την αναδεικνύουμε. Γιατί αλλιώς εξιδανικεύεται με έναν τρόπο από το κοινό της, αυτό που θεωρεί ότι ο τάδε —συνήθως «ο» είναι!… 

Βασίλης Θανόπουλος: Η αλήθεια είναι αυτή!

Νατάσα Γιάμαλη: …ότι ο τάδε τα λέει καλά αυτά τα τοξικά. Πρέπει να τα αντιμετωπίζεις, λέω εγώ. Πρέπει η ρητορική μίσους να αντιμετωπίζεται. Αυτό δε σημαίνει ότι θα μπω σε μάχη με έναν καλεσμένο μου στο studio. Θα φροντίσω, όμως, να καταστήσω σαφές ότι υπάρχει όριο στα λεγόμενά του και ότι εδώ δεν ψυχιατρικοποιούμε την πολιτική, δεν κάνουμε ομοφοβικά σχόλια, δεν κάνουμε σεξιστικά σχόλια και δεν μπαίνουμε σε αυτού του τύπου τα μονοπάτια. Ούτε, βέβαια, σχόλια κατά των μεταναστών. Θέλω, όμως, να σας εκμυστηρευτώ ότι υπάρχουν φορές που δεν το έχω προλάβει το σχόλιο. Πήγαμε παρακάτω. Δύο θυμάμαι. Η μία ήταν με γνωστό ακροδεξιό… τύπο, που κάτι είπε. Είπε «βρωμομετανάστες»; Κάτι τέτοιο. Δεν το άκουσα εκείνη την ώρα γιατί μου μιλούσαν από το control. Μου έλεγαν «κατ, θα πάμε στο διάλειμμα, έχουμε το επόμενο θέμα». Και το άφησα να περάσει και το είδα μετά στο Twitter. Δεν ξαναπροσκλήθηκε ποτέ στην εκπομπή. Όμως, από την άλλη, γιατί εδώ επαναλαμβάνω είναι και το επαγγελματικό και ο βιοπορισμός, όταν κάνεις μία εκπομπή, μάλλον 256 εκπομπές τον χρόνο, δεν καλείς μόνο τους φίλους σου ούτε μόνο τους ανθρώπους με τους οποίους συμφωνείς ούτε μόνο τα άτομα τα οποία ικανοποιούν τα αυτιά και τις πεποιθήσεις σου. Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Προσπαθώ με νύχια και με δόντια να έχω τις κεραίες μου ανοιχτές ώστε να μην ακούγονται ακραία κακοποιητικά πράγματα. Δεν τα προλαβαίνω όλα, μερικές φορές δεν τα κατανοώ κιόλας. Συχνά, θα το έχετε δει και εσείς στη δουλειά σας, διαβάζετε κάτι ή γράφετε κάτι το οποίο σας φαίνεται οκ και με μία δεύτερη λέτε: «Αα, πρέπει να προσθέσω αυτό για να είμαι καλυμμένος». Στον προφορικό λόγο δεν έχεις αυτή την άνεση, αυτή τη δυνατότητα, αυτή την ευχέρεια. 

Βασίλης Θανόπουλος: Απλώς φαντάζομαι ότι είναι σημαντικό… Το κατανοώ αυτό που λέτε αλλά είναι σημαντικό και από τον δημοσιογράφο που διαχειρίζεται αυτή την υπόθεση να αναδεικνύει ότι αυτό που ακούγεται, αυτό που έχει ειπωθεί είναι κακοποιητικό, είναι ρητορική μίσους. Θέλω ένα σχόλιο —βέβαια, για μία πρόταση που εμένα δεν αρέσει καθόλου. Αλλά θεωρείται ότι πολλές φορές εμάς στην κοινότητα και κυρίως τα άτομα που διαχειρίζονται τον λόγο και εντάσσονται στην κοινότητα, μας κατηγορούν για πολιτική ορθότητα, για νεολογισμούς, για χρήση συγκεκριμένης ορολογίας…

Νατάσα Γιάμαλη: (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: …κτλ. κτλ. Και μας κατηγορούν επίσης ότι κάνουμε κακό σε αυτό που ονομάζουμε ελευθερία του λόγου.

Νατάσα Γιάμαλη: Αλήθεια;

Βασίλης Θανόπουλος: Αχά. Θέλετε να κάνετε ένα σχόλιο;

Νατάσα Γιάμαλη: Ναι. Έχω τεράστιο πρόβλημα με τα άτομα εκείνα τα οποία με τον μανδύα της ελευθερίας του λόγου λένε ό,τι σεξιστική, μισαλλόδοξη, ομοφοβική, μισογύνικη, ρατσιστική μπούρδα υπάρχει… Και λένε «α, δικαίωμά μου είναι, είναι η άποψή μου». Δεν είναι η άποψή σου, είναι κακοποιητικό. Είναι καλό πράγμα η πολιτική ορθότητα. Κατανοώ κάποιες κριτικές οι οποίες λένε ότι το έχουμε παρακάνει. Δε μιλάνε για τη χώρα μας όμως! (γέλια) Είμαστε πολύ μακριά από το να το παρακάνουμε με την πολιτική ορθότητα. Βλέπω τι συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κάποια πράγματα με ξενίζουν. Θεωρώ ότι η μπίλια θα κάτσει σε μία ισορροπία. Στην Ελλάδα, όμως, είμαστε πάρα πολύ μακριά από μία εμπεδωμένη πολιτική ορθότητα η οποία θυμώνει τον οποιονδήποτε, την οποιαδήποτε, το οποιοδήποτε. Κάθε άλλο. Είμαστε πολύ μακριά από αυτό. Αυτό είναι φερετζές για να μπορείς να λες ό,τι καφρίλα θέλεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και βέβαια, θα συμπληρώσω ότι η κακοποίηση ποτέ δεν είναι ελευθερία του λόγου. 

Νατάσα Γιάμαλη: Ακριβώς.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, μια τελευταία ερώτηση, ίσως για να τελειώσουμε και κάπως αισιόδοξα. Λαμβάνοντας υπόψη ότι τώρα μας ακούνε άτομα που ανήκουν στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, και τώρα που έχετε αυτό το βήμα, τι θα θέλατε να πείτε στο πλαίσιο μιας γυναίκας, μιας δημοσιογράφου που διαχειρίζεται και προσπαθεί κι αυτή με τον τρόπο της να προβάλλει θέματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας;

Νατάσα Γιάμαλη: Ότι η εκπομπή μου, στον βαθμό που μου το επιτρέπει το κανάλι στο οποίο εργάζομαι, είναι πάντα ανοιχτή για την ανάδειξη αυτών των θεμάτων⸱ πάντα έχουμε μικρόφωνο και κάμερα για τα ζητήματα που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Και θέλουμε να πούμε —επειδή ακριβώς η δημοσιογραφία που υπερασπίζομαι εγώ και που θέλω να κάνω είναι όχι μόνο συμπεριληπτική, αλλά μια δημοσιογραφία η οποία θέλει να λειτουργήσει ως ντουντούκα για τους πιο ευάλωτους ανθρώπους, για όλες τις ομάδες οι οποίες υποεκπροσωπούνται— ότι είμαστε εδώ. Είμαστε εδώ να το πάμε ένα βήμα παραπέρα. Δεν υπάρχει μόνο το Antivirus, που προφανώς κι εμένα μου ανοίγει τα μάτια. Να πάρουμε τα θέματα, όμως, να τα πάμε ένα βήμα παρακάτω. Να τα πάμε και για εκείνους/εκείνες/εκείνα που δεν ξέρουν ακόμα το Antivirus. Που έχουν μείνει στη mainstream τηλεόραση, στη mainstream ενημέρωση. Έτσι θα δημιουργήσουμε εκείνα τα περιβάλλοντα που θα επιτρέπουν σε όλα μας να λειτουργούμε λίγο πιο ελεύθερα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. Είμαστε καλυμμένοι/καλυμμένες. Κυρία Γιάμαλη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. 

Νατάσα Γιάμαλη: Εγώ ευχαριστώ που μου επιτρέπετε να δηλώνω σύμμαχός σας και να βάζω ένα λιθαράκι στη συζήτηση. Συνδιαμορφώνουμε και μαθαίνουμε το ένα από τα άλλα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ευχαριστούμε πολύ, καλή συνέχεια. Εμείς θα τα ξαναπούμε την επόμενη φορά σε ένα άλλο podcast. 

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Μια σειρά από podcast για τις διακρίσεις που βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα

από

Μετά την ολοκλήρωση των βίντεο του έργου LGBTQI+ Voice Up: Project Greece, στα οποία ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, φορείς και συλλογικότητες αναδεικνύουν τα προβλήματα και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα (ρητορική μίσους στη δημόσια σφαίρα, έλλειψη ισότητας στον γάμο, αποκλεισμοί και διακρίσεις στην εργασία, αποκλεισμοί και διακρίσεις ίντερσεξ ατόμων), το πρόγραμμα LGBTQI+ Voice Up: Project Greece συνεχίζει την δράση του μέσα από την παραγωγή μιας σειράς από podcast.

Κάθε εβδομάδα ο Βασίλης Θανόπουλος, δημοσιογράφος και αρχισυντάκτης του περιοδικού Antivirus, προσκαλεί άτομα από διάφορους χώρους για να συζητήσουν σχετικά με τις παραπάνω θεματικές, με στόχο την ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας.

Ακούστε τα Podcast από σήμερα Δευτέρα 28 Μαρτίου και κάθε Δευτέρα στο Spotify ή μέσα από την ιστοσελίδα του προγράμματος voiceup.avmag.gr, όπου μπορείτε να τα βρείτε και στην προσβάσιμη μορφή τους.

Καλεσμένη στο πρώτο μας podcast έχουμε τη δικηγόρο Άννυ Παπαρρούσου, με την οποία προσπαθούμε να οριοθετήσουμε την έννοια της ρητορικής μίσους, να δούμε πότε ο κακοποιητικός λόγος αποτελεί -σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία – αξιόποινη πράξη και θυμόμαστε κάποιες σχετικές υποθέσεις με θύματα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα.

Οι θεματικές για τα βίντεο και τα podcast προέκυψαν μετά από ανοιχτή ψηφοφορία, στην οποία συμμετείχαν περισσότερα από δύο χιλιάδες ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από την Ελλάδα, καθώς και μετά από αντίστοιχη διεργασία σε working groups, στο πλαίσιο του προγράμματος “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece”.

To πρόγραμμα έχει ως κεντρικό στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους. Ακόμη, στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αυτή αντιμετωπίζει, μέσα από την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, αναδεικνύοντας, παράλληλα, τον ρόλο και τη συμβολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ως ισχυρό της σύμμαχο σ’ αυτήν την προσπάθεια.

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” υλοποιείται από τη Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η ομάδα του έργου:
Βασίλης Θανόπουλος
Νικόλας Μαλανδράκης
Κλεοπάτρα Οικονομίδου
Μάριος Παπαδόπουλος
Γιάννης Παπαγιαννόπουλος
Νίκος Σοφιανός

Σχετικά με την Homo Evolution:

Η Homo Evolution ιδρύθηκε το 2010 σε μια προσπάθεια να συνδυάσει μια κοινή στρατηγική για LGBTI πρωτοβουλίες σε θέματα που αφορούν ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, κουλτούρα και πληροφορίες ταξιδιών. Ο βασικός επιχειρηματικός μας στόχος είναι η εξέλιξη και η προώθηση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Οι συνεργασίες μας με Ελληνικές επιχειρήσεις, όπως επίσης και με εθνικούς και διεθνής οργανισμούς της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελούν βασικούς παράγοντες επιτυχίας της αποστολής μας.

Ανακαλύψτε περισσότερα για την Homo Evolution στον ιστότοπο: https://homoevolution.com/

Τι ορίζει ο νόμος ως ρητορική μίσους Άννυ Παπαρρούσου;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast έχουμε τη δικηγόρο Άννυ Παπαρρούσου, με την οποία θα προσπαθήσουμε να οριοθετήσουμε την έννοια της ρητορικής μίσους, να δούμε πότε ο κακοποιητικός λόγος αποτελεί αξιόποινη πράξη σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία και να θυμηθούμε ίσως κάποιες σχετικές υποθέσεις ρητορικής μίσους με θύματα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Κυρία Παπαρρούσου, καλησπέρα και καλώς ήρθατε. 

Άννυ Παπαρρούσου: Καλησπέρα, καλώς σας βρήκα.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω ότι θα ήταν καλό να ξεκινήσουμε λίγο απλά. Ίσως να κάνουμε μια προσπάθεια να προσδιορίσουμε το τι εννοούμε όταν λέμε ρητορική μίσους.

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι. Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ πρώτα στην κλασική τυποποίηση, πώς ορίζεται δηλαδή η ρητορική μίσους και μετά να το συζητήσουμε πώς αυτό διαχέεται μέσα στην κοινωνία, πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε, τις εκφάνσεις του, τις εκφράσεις του μέσα στην κοινωνία.

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. 

Άννυ Παπαρρούσου: Άρα, σύμφωνα με την κρατούσα τυποποίηση, η ρητορική μίσους είναι μία αρνητική έκφραση για ένα άτομο ή μία ομάδα που συχνά βασίζεται σε προκαταλήψεις και διαδίδει, υποκινεί, προάγει ή δικαιολογεί το φυλετικό μίσος και τη μισαλλοδοξία. Συγκεκριμένα περιστατικά μπορεί να αποτελούν ή να μην αποτελούν έγκλημα, ανάλογα με τους νόμους της εκάστοτε χώρας και το περιεχόμενο της ρητορικής. Όταν λέμε ρητορική μίσους εννοούμε αυτή την ανάδειξη των στερεοτύπων που υπάρχουν για συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες και τα κριτήρια μπορεί να είναι εθνοτικά, ρατσιστικά, μπορεί να αφορούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, μπορεί να αφορούν τους τοξικομανείς, μπορεί να αφορούν κατηγορίες κοινωνικές στις οποίες απευθύνεται αυτή η ρητορική μίσους. Δεν είναι πάντοτε ρητορική, με την έννοια ότι δεν αναφερόμαστε μονάχα σε εκφράσεις συγκεκριμένες, αλλά σε επίπεδο έκφρασης μπορεί να είναι και μία ειρωνεία, μπορεί να είναι και μία αποσιώπηση, μπορεί να είναι και μία κίνηση του σώματος ή του κεφαλιού η οποία δηλώνει υποτίμηση. Και όλο αυτό το οποίο τελικά αποτελεί μία αντίληψη το τυποποιούμε ως τη ρητορική μίσους, η οποία εκφράζεται κατά συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων κακοποιητικά. Και κοιτάμε και σκεφτόμαστε και συζητάμε για το πώς αυτό το φαινόμενο —μάλλον ούτε καν φαινόμενο, είναι μία κοινωνική εγκατάσταση—, πώς μπορούμε να την περιορίσουμε, πώς μπορούμε πλέον μέσω του πολιτισμού, θα έλεγα εγώ, και αυτό θα είναι νομίζω η πιο σωστή προσέγγιση, να εξοβελίσουμε τελείως αυτή τη ρητορική μίσους, χωρίς να θίξουμε την ελευθερία του λόγου που πρέπει να υπάρχει σε μία κοινωνία πάντα κι είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα το οποίο προστατεύεται. Πρέπει, δηλαδή, να γίνει μία πολύ δύσκολη ισορροπία ανάμεσα στην ελευθερία του λόγου και στον εξοβελισμό της ρητορικής αυτής του μίσους.

Βασίλης Θανόπουλος: Μπορούμε να κάνουμε μία προσπάθεια να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι; Δηλαδή, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία στην Ελλάδα, ποτέ αυτή η ρητορική μίσους αποτελεί αξιόποινη πράξη; Πότε, δηλαδή, ένα άτομο μπορεί να χρησιμοποιήσει ένδικα μέσα για να βρει το δίκιο του;

Άννυ Παπαρρούσου: Για να προστατευτεί.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι.

Άννυ Παπαρρούσου: Όταν οδηγεί σε υποκίνηση βίαιων πράξεων. Δηλαδή όταν κάπως αποτυπώνεται. Επίσης, όταν γίνεται μία κατάχρηση ενός δημοσίου αξιώματος ή μιας δημόσιας θέσης. Όταν ένα πρόσωπο, δηλαδή, το οποίο συγκεντρώνει πραγματική ή εικονική εξουσία, την οποία ασκεί σε ένα κοινό, διεγείρει αισθήματα μίσους και υποκινεί βίαιες πράξεις. Αυτό, σύμφωνα με τον αντιρατσιστικό νόμο, ο οποίος ισχύει από το ‘79 και σήμερα έχει διαμορφωθεί σε ένα πλαίσιο, το οποίο στην ουσία βέβαια είναι το ίδιο, εκεί βλέπουμε ότι υπάρχει μία επίσημη αντιμετώπιση και αναφορά σε αυτά τα ζητήματα της ρητορικής μίσους. Όταν καταλήγουν να υποκινούν σε βίαιες πράξεις με κατάχρηση της δυνατότητας που έχει ένα άτομο να επηρεάζει ένα ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ως ένας άνθρωπος, ως μια δικηγόρος που έχει εμπειρία σε αυτό το κομμάτι, να τολμήσω ένα δικό σας σχόλιο σε σχέση με το πώς αξιολογείτε τη νομοθεσία σήμερα; Θεωρείτε ότι είναι επαρκής για να μπορούμε να λέμε ότι οι ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες, όπως εν προκειμένω είναι οι ΛΟΑΤΚΙ, μπορούν να προστατευτούν, μπορούν να κάνουν χρήση, να απευθυνθούν στη δικαιοσύνη;

Άννυ Παπαρρούσου: Θα μπορούσανε σίγουρα να υπάρχουν πολλές βελτιώσεις, αλλά για μένα δεν είναι ακριβώς το θέμα νομοθετικό. Είναι ζήτημα πολιτισμού. Η κοινωνία πρέπει να προαχθεί, να φτάσει σε τέτοια επίπεδα που να υπάρχει πλέον κοινωνικός έλεγχος και όχι κρατικός. Γιατί ενδέχεται με τη θέσπιση όλο και αυστηρότερων νόμων, όπως το βλέπετε τώρα τελευταία να γίνεται —με αφορμή κάποιο συμβάν θεσπίζεται και ένας αυστηρότερος νόμος… Εγώ λέω το εξής: υπάρχει το νομικό οπλοστάσιο, αρκεί να χρησιμοποιηθεί για τα πάντα. Το ζήτημα είναι η κοινωνία να αλλάξει και να θέσει η ίδια όριο και να εξοβελίσει αυτή τη ρητορική του μίσους. Να αλλάξουν οι αντιλήψεις των ανθρώπων. Αλλιώς έχουμε νόμους. Δηλαδή, αν ένα πρόσωπο θιγεί με βάση τη ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητά του, έχει τη δυνατότητα ακόμα και με τον κοινό Ποινικό κώδικα να κάνει μηνύσεις, να αμυνθεί, να αναφερθεί στο ζήτημα αυτό στο αντιρατσιστικό πλαίσιο που θέτει ο νόμος. Υπάρχουν δυνατότητες. Έχουμε στον Ποινικό κώδικα μία ειδική κατηγορία, το έγκλημα με ρατσιστικά χαρακτηριστικά, το οποίο απλώς επαυξάνει, τέλος πάντων, το αξιόποινο. Δηλαδή υπάρχουν νόμοι. Δε νομίζω ότι με αυστηρές νομοθετικές ρυθμίσεις θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε μία καλή επίλυση του προβλήματος. Ενδεχομένως να είχαμε άλλες αντιδράσεις και μία κόντρα, η οποία καλό θα ήταν να μη γίνει σε βλάβη αυτής της ιστορίας.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω είναι σημαντικό να τονίσουμε κι αυτό που εσείς έχετε αναφέρει τουλάχιστον δύο φορές, ότι είναι θέμα πολιτισμού. Αναρωτιέμαι, υπάρχει δεδικασμένο; Υπάρχουν υποθέσεις στην Ελλάδα που αφορούν σε ρητορική μίσους και απευθύνονται ενάντια σε ΛΟΑΤΚΙ άτομα τα οποία έχουνε φτάσει σε μία απόφαση συγκεκριμένη υπέρ των θιγόμενων ατόμων;

Άννυ Παπαρρούσου: Η εμβληματική περίπτωση είναι η περίπτωση του Αμβρόσιου βέβαια, ο οποίος καταδικάστηκε σε δεύτερο βαθμό, παρά την αθωωτική πρόταση του εισαγγελέα της έδρας. Αυτή είναι μία καλή περίπτωση, γιατί μάλιστα η υπόθεση εκδικάστηκε μέσα σε ένα σκληρό περιβάλλον, όπου μέσα στο δικαστήριο ήταν οι οπαδοί του Αμβρόσιου, που τον στήριζαν, που ήταν πάρα πολύ εχθρικοί προς την άλλη πλευρά, την πολιτική αγωγή τέλος πάντων. Με μεγάλη δυσκολία εξεδόθη αυτή η απόφαση, που είναι πάρα πολύ σημαντική και να, εδώ έχουμε μία περίπτωση που πρόκειται για πρόσωπο που ασκεί μία εξουσία. Που είχε πιστούς τους οποίους τους επηρέαζε. Και εκφράστηκε για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα με τα χειρότερα λόγια, ότι «Σκοτώστε τους, είναι μιάσματα»… Δεν θυμάμαι τώρα και ακριβώς… 

Βασίλης Θανόπουλος: «Φτύστε τους…»

Άννυ Παπαρρούσου: «Φτύστε τους». Δηλαδή ακραία πράγματα και είναι πολύ σημαντικό ότι αυτός, με αυτή τη θέση του θρησκευτικού λειτουργού, ο οποίος ασκεί επιρροή σε ένα «ποίμνιο», καταδικάστηκε από την αστική δικαιοσύνη και του επιβλήθηκε μία ποινή. Δε μας ενδιαφέρει ότι δε θα πάει φυλακή, αλλά το ζήτημα είναι συμβολικό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Έχω και ένα προσωπικό ενδιαφέρον, γιατί ήμουν κι ένα απ’ τα άτομα που είναι ενάγοντες.

Άννυ Παπαρρούσου: Α μάλιστα, δεν το ήξερα!

Βασίλης Θανόπουλος: Θά ΄θελα να τονίσουμε λίγο περισσότερο το γιατί αυτή η δίκη, γιατί αυτή η απόφαση μάλλον, είναι σημαντική, σε μία κοινωνία που έχει συνηθίσει να κακοποιούμε ταυτότητες όπως οι ΛΟΑΤΚΙ και να μη συμβαίνει τίποτα, να μην τρέχει τίποτα. 

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι. Είναι πολύ σημαντική, ακριβώς για τον λόγο ότι ο Αμβρόσιος ασκούσε εξουσία στον ποίμνιό του. Είχε επιρροή, είχε απήχηση, δηλαδή διέπλαθε συνειδήσεις. Αυτό είναι το τρομερό, ότι αυτός διέπλαθε συνειδήσεις με αυτά τα κακοποιητικά λόγια. Οι επιρροές του, οι άνθρωποι του περιβάλλοντός του που επηρεάζονταν απ’ αυτόν υιοθετούσαν τις απόψεις αυτές, οι οποίες μπορούσαν να οδηγήσουν σε πράξεις υλικές βίας απέναντι στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Είχανε αυτή τη δυναμική. Και για αυτό είναι πολύ σημαντική αυτή η απόφαση: ότι στο τέλος υποχρεώθηκε και η αστική δικαιοσύνη —απρόθυμα θα έλεγα, αλλά υποχρεώθηκε— να συνταχθεί προς το δίκαιο και τον πολιτισμό εντέλει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θα ήθελα λίγο να εμβαθύνουμε στο κομμάτι της ρητορικής μίσους, γιατί τον τελευταίο καιρό… Και στον τρόπο με τον οποίο συνδέεται με τη δικαιοσύνη. Ας πούμε, σε μία πολύ γνωστή υπόθεση που αφορά σε κακοποίηση και σε βιασμό, βλέπουμε έναν δικηγόρο, στην προσπάθεια να υπερασπιστεί ένα άτομο, να χρησιμοποιεί ρητορική μίσους, να χρησιμοποιεί κακοποιητικό λόγο εις βάρος ΛΟΑΤΚΙ ταυτοτήτων, στα πλαίσια μιας υπερασπιστικής γραμμής. Θέλετε ως δικηγόρος να μου κάνετε ένα σχόλιο για αυτό; Και μετά θα ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχουν κάποιοι κανόνες δεοντολογίας για τους δικηγόρους οι οποίοι ρυθμίζουν τον τρόπο με τον οποίο κάνουν τη δουλειά τους αποφεύγοντας τέτοιες συμπεριφορές.

Άννυ Παπαρρούσου: Προφανώς υπάρχει κώδικας δικηγόρων, ο οποίος επιτάσσει την ευπρέπεια κτλ. Λοιπόν. Όλο, όμως, αυτό το ρυθμιστικό πλαίσιο είναι εκτός πραγματικότητας αν ο ίδιος ο δικηγόρος δεν έχει συναίσθηση του τι λέει, του τι απήχηση έχει αυτό και αυτό βέβαια εξαρτάται και ανάλογα με τη σπουδαιότητα και τη σοβαρότητα της δίκης και την πρόσβαση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, γιατί και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Να πω και κάτι άλλο που σκέφτομαι: οι δικηγόροι είναι αυτοί, συγκεκριμένοι. Μάλιστα ο συγκεκριμένος που τό ‘πε έχει κάποια χαρακτηριστικά τα οποία τα γνωρίζουμε από το παρελθόν. Έχει μία σημασία να δει κανείς και κατά πόσο ο εντολέας του δικηγόρου υιοθετεί αυτές τις απόψεις, του επιτρέπει να της πει και τις πριμοδοτεί με έναν τρόπο. Καταλαβαίνουμε πάρα πολλά από την υπερασπιστική γραμμή, από τον λόγο και μόνο του δικηγόρου. Γιατί προϋποτίθεται η συμφωνία του εντολέα του. Ο δικηγόρος δεν είναι ένα πρόσωπο, αν είναι δημόσιο ενδεχομένως, το οποίο μιλάει χωρίς εξουσιοδότηση. Και στο πλαίσιο αυτό εμένα μου είναι πολύ χρήσιμες αυτές οι εκφράσεις, διότι καταλαβαίνω ακριβώς και την ποιότητα του εντολέα και τα χαρακτηριστικά της δίκης. Σε επίπεδο, όμως, πλήξης ανθρώπων και χρήσης βαριού, αν θέλετε, ρατσιστικού λόγου και ρητορικής μίσους, είναι κάτι το οποίο δεν επιτρέπεται αλλά και πάλι, δεν μας ενδιαφέρει να ρυθμιστεί νομοθετικά. Νομοθετικά υπάρχει πειθαρχικό δίκαιο των δικηγόρων. Θα διωχθεί; Όχι. Είναι αυτό που υπερασπίζεται. Όσο ακραίο και να μας φαίνεται εμάς, αυτό πιστεύει και αυτό λέει. Ελέγχεται; Όχι, δεν ελέγχεται. Κρίνεται όμως, και αυτή κρίση η κοινωνική είναι πολύ βαριά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Δε συντηρείται, όμως, έτσι ένα καθεστώς κακοποίησης; Δε νομιμοποιείται με κάποιον τρόπο; Δηλαδή όταν βλέπουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση έναν δικηγόρο να χρησιμοποιεί κακοποιητικές εκφράσεις που απευθύνονται σε σεξουαλικές ταυτότητες και δε συμβαίνει τίποτα, δε νομιμοποιείται στην ουσία μετά όλο αυτό;

Άννυ Παπαρρούσου: Δε θα νομιμοποιηθεί ποτέ αν υπάρχει κοινωνική αντίδραση και αντίλογος πάνω σε αυτό τον ρατσιστικό λόγο. Όχι, δε θα νομιμοποιηθεί ποτέ. Είναι ακραίος λόγος, έχει ένα κοινό στο οποίο απευθύνεται και το οποίο ενδεχομένως να κολακεύει, αλλά από την άλλη, επειδή είναι τόσο ακραίος, νομίζω ότι έχουμε φτάσει πια σε ένα επίπεδο να αντιλαμβανόμαστε αυτή την τεράστια υπερβολή. Και νομίζω ότι οι κοινωνικές αντιδράσεις και η αντίκρουση αυτή του λόγου είναι πάρα πολύ σημαντική.

Βασίλης Θανόπουλος: Θά ‘θελα λίγο να κάνουμε και κάποιο σχόλιο, γιατί είστε και μια εκ των δικηγόρων της οικογένειας του Ζακ. Υπάρχει αντίστοιχη ρητορική μίσους, αυτός ο κακοποιητικός λόγος που απευθύνεται συγκεκριμένα στις ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες που έφερε ο Ζακ; Υπάρχει αυτό στα πλαίσια της υπόθεσης; Ακούμε στο δικαστήριο κακoποιητικό λόγο;

Άννυ Παπαρρούσου: Ακούμε, αλλά σε άλλη βάση και θα σας πω γιατί. Επειδή εμείς πιστεύουμε ότι αυτό το έγκλημα είναι έγκλημα που έγινε με ρατσιστικά χαρακτηριστικά, το οποίο όμως για να αποδειχθεί θέλει αποδεικτικά στοιχεία, που λόγω της ολιγωρίας της αστυνομίας σ’ αυτή την περίπτωση, της πλήρους αδιαφορίας θα έλεγα, δεν έχουμε αρκετά αλλά αυτά προκύπτουν μόνο από μάρτυρες, η υπεράσπιση των κατηγορουμένων θέλει προφανώς να αποφύγει αυτήν την επαύξηση της ποινής που προέρχεται από το ρατσιστικό κίνητρο, αν αυτό αναγνωριστεί. Και έτσι αποφεύγουν αυτή την εκφορά του συγκεκριμένου λόγου. Ωστόσο, υπάρχει μία συνολικότερη στάση που καταλαβαίνουμε ότι είναι βαριά απαξιωτική προς το θύμα. Αυτό εκφράζεται με πολλούς άλλους τρόπους. Η υπερασπιστική γραμμή η οποία μας λέει περίπου ότι ο άνθρωπος, ο Ζακ, είχε υποστεί προηγουμένως κάποιο ισχαιμικό επεισόδιο το οποίο εξελίχθηκε μπροστά στο κοσμηματοπωλείο, δηλαδή τυχαία πέθανε εκεί. Έτυχε να βρεθεί εκεί, ήταν η κακιά η ώρα. Επειδή ήταν ασθενής. Γιατί ήταν ασθενής; Ενώ όλοι οι ιατροδικαστές λένε ότι ήταν ένας νέος άνθρωπος με μία γερή καρδιά, υγιής, αυτοί επιμένουν στην έννοια του ασθενούς, επειδή είχε ένα λιπώδες ήπαρ από το οποίο δεν πεθαίνει ποτέ κανένας τέλος πάντων, κάποια τέτοια ζητήματα. Αυτή η επιμονή σε καταστάσεις οι οποίες αποκλίνουν από την ευρωστία ενός συστήματος που θέλει τους νέους ανθρώπους εύρωστους, υγιείς, straight, με συνήθειες πολύ συγκεκριμένες και ελεγχόμενες από το σύστημα, ναι, εγώ αυτό το εντάσσω μέσα σε μία γενικότερη υποτίμηση, που έστω κι αν δεν εκφράζεται ρητά, με εκφράσεις, με λόγια, είναι μία έκφραση της ρητορικής του μίσους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να τολμήσω να ρωτήσω αν το αποτέλεσμα της δίκης αναγνωρίσει το έγκλημα εις βάρος του Ζακ Κωστόπουλου, μπορούμε να πούμε ότι είναι και μία νίκη υπέρ των ανθρώπων που προασπίζονται το ότι αυτή η κακοποίηση δεν πρέπει να υπάρχει; Το ότι πρέπει να μη χρησιμοποιούμε τις ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες καταχρηστικά, υπέρ ή κατά οποιουδήποτε; 

Άννυ Παπαρρούσου: Προφανώς θα είναι μία τεράστια νίκη, αλλά για μένα που τη ζω αυτή διαδικασία από την αρχή να σας πω ότι θα είναι απλώς η κατάφαση της πραγματικότητας και της αλήθειας και τίποτα περισσότερο. Δηλαδή, σε αυτή τη δίκη είχαμε από την αρχή μία αντιστροφή της πραγματικότητας. Το θύμα μετατράπηκε σε θύτη. Και αυτό είναι ένα μέρος του φαινομένου, αλλά αφορά και άλλα φαινόμενα κοινωνικά και ταξικά κτλ. Ωστόσο, εδώ παλεύουμε για την αποκατάσταση της πραγματικότητας και της αλήθειας και τίποτα περισσότερο. Προφανώς θα είναι μία τεράστια νίκη, γιατί για να φτάσεις στην αλήθεια πρέπει να έχεις παλέψει με όλες τις πιθανές δυνάμεις που μπορούν να σου σταθούν εμπόδιο και για διάφορους λόγους. Άρα λοιπόν ναι, θα είναι μία μεγάλη νίκη. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Για να κάνουμε και ένα κύκλο για να μπορούμε και να ολοκληρώσουμε, είπαμε στην αρχή ότι το θέμα της κακοποίησης ή μάλλον της αποφυγής της ρητορικής μίσους είναι θέμα πολιτισμού. Ως ένα άτομο που μετέχετε σε ένα κοινωνικό σύνολο όπως είναι το ελληνικό, πώς πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο πολιτισμός; Ποιες είναι οι κινήσεις κατά τη γνώμη σας που μπορούμε να κάνουμε, έτσι ώστε σιγά-σιγά να φτάσουμε σε σημείο που να δημιουργείται αυτή η ενσυναίσθηση και να σταματήσουμε να κακοποιούμε ή να χρησιμοποιούμε εκφράσεις που κακοποιούν ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες αλλά και άλλες ταυτότητες, ευάλωτες κοινωνικές ομάδες; 

Άννυ Παπαρρούσου: Νομίζω με την ορατότητα. Δηλαδή να βλέπουμε, αλλά δεν θέλω να το πω σε μία γενική κατεύθυνση η οποία να ξεκινάει από μένα και την αντίληψή μου. Νομίζω ότι ορατότητα, η συζήτηση για τα ζητήματα που αφορούν τις κοινωνικές ομάδες, η πλήρης ένταξή τους… Δεν μ’ αρέσει πια να λέω για κοινωνικές ομάδες, να μιλάμε για κοινωνικές ομάδες έτσι. Μιλάμε για μία κοινωνία ολόκληρη, η οποία αποτελείται από διαφορετικούς ανθρώπους και πρέπει να γίνει μία όσμωση και πρέπει να εγκατασταθεί στον κόσμο η αποδοχή και η παραδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα και κανένας δε δικαιούται να προσβάλει τον άλλον με βάση την ταυτότητά του και τα χαρακτηριστικά του, είτε είναι αυτά χαρακτηριστικά φύλου είτε είναι χαρακτηριστικά άλλα που προέρχονται από εθισμούς, τοξικοφοβίες κτλ. Ομοφοβία, ξενοφοβία, όλες αυτές οι «φοβίες» πρέπει να τεθούν εκτός κοινωνίας. Πρέπει να γίνει μία γενικότερη αποδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι ζούνε σε μία κοινωνία, ο καθένας με τα δικά του χαρακτηριστικά και τέλος. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Και η τελευταία ερώτηση που ήθελα να σας κάνω είναι λίγο γενική. Δηλαδή, η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος είναι ένα από τα ζητήματα που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γι’ αυτό και είναι και μία θεματική την οποία τη συζητάμε. Λαμβάνοντας υπόψη ότι στόχος μας στο podcast αυτό είναι να ακουστεί και ιδίως από ΛΟΑΤΚΙ άτομα, σ’ αυτά απευθύνονται —και γενικότερα στην κοινωνία αλλά κυρίως σ’ αυτά—, θα θέλατε να μοιραστείτε κάτι με αυτά τα άτομα; Θα θέλατε να πείτε κάτι σ’ αυτά τα άτομα που μας ακούνε αυτή τη στιγμή και μπορεί πολύ συχνά να ανοίγουν μία τηλεόραση, ένα ραδιόφωνο και να βλέπουν/ακούν ανθρώπους να τους κακοποιούν, να κακοποιούν τις ταυτότητες που φέρουν;

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι κι αυτό είναι πραγματικά πολύ τραυματικό. Το βλέπω, το αισθάνομαι. Έχω να πω κάτι το οποίο έχει σχέση και με την εξέλιξη της δικής του Ζακ. Από τον θάνατό του και ύστερα, αν θέλετε μέσω της οργής, της απόγνωσης που ένιωσαν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα σε σχέση με αυτό το περιστατικό, είδα ότι υπάρχει μία τάση να βγαίνουν προς τα έξω, να εκφράζονται. Νομίζω ότι δυστυχώς ο θάνατος του Ζακ, αυτό το τρομερό συμβάν, λειτούργησε προωθητικά προς την έξοδο προς την κοινωνία με έναν πιο δυναμικό τρόπο. Έχω αυτή την αίσθηση τουλάχιστον. Μπορεί να είναι ψευδής, γιατί το ζω από αυτή την οπτική κυρίως, αλλά νομίζω ότι έχει μία βάση. Και λέω ότι όχι, το προσωπικό τραύμα πρέπει να απαλείφεται. Πρέπει να τοποθετείται σε μία συλλογικότερη βάση και νομίζω ότι αυτή η όσμωση με την κοινωνία πρέπει να γίνει σε άλλη βάση, όχι σε επίπεδο ομάδων. Είμαστε εδώ, είμαστε αυτοί που είμαστε, είμαστε η κοινωνία, εμείς και οι άλλοι. Επομένως το τραύμα παύει να είναι τόσο προσωπικό. Αποδίδεται σε ένα συλλογικότερο φαινόμενο, το οποίο καλούμαστε να το επεξηγήσουμε και βεβαίως να αποκλείσουμε πλέον όλοι μαζί αυτή τη ρητορική μίσους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. Νομίζω είναι μια πολύ ωραία κατακλείδα για τη σημερινή μας συζήτηση. Κυρία Παπαρρούσου, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω θερμά για όσα μας είπατε.

Άννυ Παπαρρούσου: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκλησή σας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εύχομαι σε λίγες μέρες να μπορούμε να μιλάμε για ένα αποτέλεσμα στη δίκη του Ζακ, για ένα ικανοποιητικό και δίκαιο αποτέλεσμα. 

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι, κι εγώ το ελπίζω. 

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Οι Δυσκολίες και οι Διακρίσεις που αντιμετωπίζουν τα Ίντερσεξ άτομα

από
Εικόνα σε Μωβ και κίτρινο χρώμα που περιέχει τα τον τίτλο του βίντεο "Οι Δυσκολίες και οι Διακρίσεις που αντιμετωπίζουν τα Ίντερσεξ άτομα", τα άτομα που συμμετέχουν σε αυτό καθώς και τα λογότυπα της Homo Evolution, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Voice Up

Τι σημαίνει ο όρος “Ιντερσεξ” στο ΛΟΑΤΚΙ αρκτικόλεξο και τι δυσκολίες αντιμετωπίζουν τα ίντερσεξ άτομα; Ποιες είναι οι διεκδικήσεις των ίντερσεξ ατόμων και τι διακρίσεις βιώνουν; Τι είναι οι “επεμβάσεις κανονικοποίησης” και για ποιον λόγο πρέπει η ιατρική κοινότητα να ακούσει τα βιώματα των ίντερσεξ ατόμων και να προσαρμοστεί στα νέα επιστημονικά δεδομένα; 

Μέσα από το βίντεο “Οι Δυσκολίες και οι Διακρίσεις που αντιμετωπίζουν τα ίντερσεξ άτομα” του έργου LGBTQI+ Voice Up: Project Greece, ίντερσεξ άτομα αλλά και ειδικοί μας μιλούν για τις πολλαπλές και πολυεπίπεδες διακρίσεις που αντιμετωπίζουν τα ίντερσεξ άτομα, τόσο στην Ελλάδα, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. 

Ο Λάκης Κανδύλλης, συν-ιδρυτής την ομάδας Intersex Greece, αλλά και ίντερσεξ άτομο, μας μιλάει για το προσωπικό του βίωμα, τις δυσκολίες, αλλά και τις διακρίσεις που ο ίδιος έχει βιώσει, στέλνωντας ταυτόχρονα το δικό του ηχηρό μήνυμα στα ίντερσεξ άτομα που τον ακούνε. Η Ρηνιώ Συμεωνίδου, επίσης συν-ιδρύτρια της ομάδας Intersex Greece, μας μιλάει για τις παραβιάσεις των δικαιωμάτων τον ίντερσεξ ατόμων στην Ελλάδα και στον υπόλοιπο κόσμο και μας αναφέρει την δική της εμπειρία ως μητέρα ενός ίντερσεξ παιδιού.

Για τα απαρχαιωμένα ιατρικά συγγράμματα και την ελλιπή εκπαίδευση στα ζητήματα των ίντερσεξ ατόμων, όπως επίσης και για τις “επεμβάσεις κανονικοποίησης” αλλά και τις κακές πρακτικές στον ιατρικό χώρο, μας μιλάει η Μαιευτήρας Χειρούργος Γυναικολόγος – Επιστημονικός Συνεργάτης Τμήμα Παιδικής & Εφηβικής Γυναικολογίας της 1ης Πανεπιστημιακής κλινικής ΕΚΠΑ, Νοσοκομείο Αλεξάνδρα, Κυριακή Μίγκλη, όπως επίσης και ο Μαιευτήρας – Γυναικολόγος, εξειδικευμένος σε θέματα Παιδικής & Εφηβικής Γυναικολογίας, Aνδρέας Καλαμπαλίκης.

Στο βίντεο εμφανίζεται, επίσης, και ο Executive Director της πανευρωπαϊκής οργάνωσης για τα δικαιώματα των ίντερσεξ ατόμων, Oii Europe, Dan Christian Ghattas, ο οποίος μιλάει για την αναγκαιότητα κατάργησης των απάνθρωπών επεμβάσεων ακρωτηριασμού των γεννητικών οργάνων των ίντερσεξ ατόμων, οι οποίες μέχρι σήμερα είναι αρκετά συνήθης στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Τέλος ο Μίλτος Παύλου, Project Manager της EU LGBTI Survey του Fundamental Rights Agency, παρουσιάζει την σκληρή πραγματικότητα που αντιμετωπίζουν τα ίντερσεξ άτομα όπως αυτή αποτυπώθηκε στην δεύτερη μεγάλη πανευρωπαϊκή έρευνα για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, η οποία διεξήχθη σε 30 χώρες, το 2019.

Το βίντεο προέκυψε μετά από ανοιχτή ψηφοφορία, στην οποία συμμετείχαν περισσότερα από δύο χιλιάδες ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από την Ελλάδα, καθώς και μετά από αντίστοιχη διεργασία σε working groups, στο πλαίσιο του προγράμματος “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece”.

To πρόγραμμα έχει ως κεντρικό στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους. Ακόμη, στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αυτή αντιμετωπίζει, μέσα από την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, αναδεικνύοντας, παράλληλα, τον ρόλο και τη συμβολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ως ισχυρό της σύμμαχο σ’ αυτήν την προσπάθεια. 

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” υλοποιείται από τη Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η ομάδα του έργου:
Βασίλης Θανόπουλος
Νικόλας Μαλανδράκης
Κλεοπάτρα Οικονομίδου
Μάριος Παπαδόπουλος
Γιάννης Παπαγιαννόπουλος
Νίκος Σοφιανός

Κάμερα: Γρηγόρης Μορίκης
Μοντάζ: Νικόλας Μαλανδράκης
Επιμέλεια: Βασίλης Θανόπουλος, Κλεοπάτρα Οικονομίδου

Ευχαριστούμε για τη συμμετοχή τους:
Ανδρέας Καλαμπαλίκης – Μαιευτήρας – Γυναικολόγος, εξειδικευμένος σε θέματα Παιδικής & Εφηβικής Γυναικολογίας
Λάκης Κανδύλλης – Συν-ιδρύτης Intersex Greece
Κυριακή Μίγκλη – Μαιευτήρας Χειρούργος Γυναικολόγος – Επιστημονικός Συνεργάτης Τμήμα 
Παιδικής & Εφηβικής Γυναικολογίας της 1ης Πανεπιστημιακής κλινικής ΕΚΠΑ, Νοσοκομείο Αλεξάνδρα
Παύλος Μίλτου – EU LGBTI Survey – Project Manager | Fundamental Rights Agency
Ρηνιώ Συμεωνίδου – Συν-ιδρύτρια Intersex Greece
Dan Christian Ghattas – Executive Director | Oii Europe

Υπηρεσίες προσβασιμότητας και υποτιτλισμός: Με Άλλα Μάτια

Σχετικά με την Homo Evolution:

Η Homo Evolution ιδρύθηκε το 2010 σε μια προσπάθεια να συνδυάσει μια κοινή στρατηγική για ΛΟΑΤΚΙ+ πρωτοβουλίες σε θέματα που αφορούν ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, κουλτούρα και πληροφορίες ταξιδιών. Ο βασικός επιχειρηματικός μας στόχος είναι η εξέλιξη και η προώθηση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Οι συνεργασίες μας με ελληνικές επιχειρήσεις, όπως επίσης και με εθνικούς και διεθνής οργανισμούς της  ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελούν βασικούς παράγοντες επιτυχίας της αποστολής μας.

Ανακαλύψτε περισσότερα για την Homo Evolution στον ιστότοπο: https://homoevolution.com/

Ευχαριστούμε για τη συμμετοχή και τη συνεργασία την ομάδα Intersex Greece

Χρήσιμοι συνοδευτικοί σύνδεσμοι:

  1. Οδηγοί και ενημερωτικά φυλλάδια από την Intersex Greece: https://intersexgreece.org.gr/resources-library/?_sft_category=odhgoi
  2. Ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου (14/2/2019) για τα δικαιώματα των ίντερσεξ ανθρώπων: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-8-2019-0128_EL.html
  3. Intersex Visibility: https://intervisibility.eu/?lang=el

ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα & εργασία: Αποκλεισμοί και Διακρίσεις

από

Τα τελευταία χρόνια όλο και περισσότερες εταιρείες επιλέγουν να επενδύσουν στη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα, συχνά κάνοντας επίκληση στη συμπεριληπτικότητά τους και στην έμφαση που δίνουν στη διαφορετικότητα. “Πολύχρωμες” και συμπεριληπτικές διαφημίσεις, αγγελίες εργασίας γραμμένες με ουδέτερες ως προς το φύλο τρόπο, ομιλίες και συνέδρια για τη συμπεριληπτικότητα, χορηγίες και συνεργασίες με ΛΟΑΤΚΙ+ οργανώσεις και φορείς, είναι κάποια από τα πράγματα που δειλά-δειλά κάποιες εταιρείες επιλέγουν να κάνουν για να δείξουν τη στήριξή τους προς τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Πόσο όμως πραγματικά έχει βελτιωθεί η καθημερινότητα των ίδιων των ανοιχτά ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων στην εργασία ή στην εύρεση αυτής; Εξακολουθούν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα να βιώνουν διακρίσεις και αποκλεισμούς παρά τις προσπάθειες πολλών εταιρειών να τα συμπεριλάβουν; Τι γίνεται στις περιπτώσεις μικρότερων εταιρειών και επιχειρήσεων; 

Μέσα από το βίντεο “ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα & εργασία: Αποκλεισμοί και Διακρίσεις” του έργου LGBTQI+ Voice Up: Project Greece, ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα απαντούν παρουσιάζοντας τη δική τους πραγματικότητα αναφορικά με τις διακρίσεις που βιώνουν στον χώρο εργασίας.

Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην εύρεση εργασίας, αλλά και κατά την εργασία τους αναδεικνύουν, τόσο ο Νικόλας Μαλανδράκης, LGBTQI+ Marketing Manager και Υπεύθυνος Επικοινωνίας του έργου, αναφερόμενος στις υποσυνείδητες προκαταλήψεις που έχουν αρκετοί εργοδότες, όσο και @ Συνδιαχειρηστ@ της Oμάδας ΛΟΑΤΚΙ+ Εργασιακής Υποστήριξης, Τζωρτζ Κουνάνης, που τονίζει ότι η συμπεριληπτικότητα των εταιρειών δε θα πρέπει να περιορίζεται μόνο στο ΛΟΑΤΚΙ+ φάσμα, αλλά και σε άλλες ταυτότητες, όπως επίσης και την αναγκαιότητα των εταιρειών να σέβονται εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων καθολικά.

Ακόμη, η κωμικός Χριστίνα Βούλγαρη, μοιράζεται μαζί μας ένα περιστατικό διάκρισης που της έχει συμβεί λόγω των πολλαπλών ταυτοτήτων που η ίδια φέρει, ενώ ο εικαστικός και μουσικός Ναθαναήλ Λιναρδής αναλύει τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα τρανς άτομα τόσο στην αναζήτηση, όσο και στην ίδια την εργασία, αναφέροντας τρανσφοβικά περιστατικά που ο ίδιος έχει βιώσει στην αγορά εργασίας.

Η Άννα Κουρουπού, Διευθύντρια του Red Umbrella Athens, μας μιλάει για τη σεξεργασία, τους περιορισμούς άσκησης του συγκεκριμένου επαγγέλματος, όπως και τα κενά του νομοθετικού πλαισίου που-υποτίθεται- προστατεύει τα άτομα που εργάζονται σε αυτήν. Παράλληλα, η Υπεύθυνη Διεκδίκησης και Επικοινωνίας της Θετικής Φωνής, Ελίζα Γκορόγια, μας μιλάει για τις διακρίσεις που βιώνουν τα άτομα που ζουν με τον ιό του HIV στην εργασία, αναφέροντάς μας συγκεκριμένα παραδείγματα περιστατικών, τα οποία κλήθηκε να διαχειριστεί η Θετική Φωνή, καθώς και τα κενά του νόμου που δε δημιουργούν ένα ασφαλές πλαίσιο για τα χιλιάδες άτομα που ζουν με τον ιό του HIV, που εργάζονται ή αναζητούν εργασία.

Κλείνοντας, ο Ευρωβουλευτής και Συμπρόεδρος του LGBTI Intergroup του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, Marc Angel, μας μιλάει για τη αναγκαιότητα της συμπερίληψης των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων από τις εταιρίες, όπως επίσης και για τα οφέλη των εταιρειών που αγκαλιάζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, αλλά και την έμφαση που δίνει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στο να εξαλείψει τις διακρίσεις και τους αποκλεισμούς που μπορεί να βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στον χώρο της εργασίας.

Το βίντεο προέκυψε μετά από ανοιχτή ψηφοφορία, στην οποία συμμετείχαν περισσότερα από δύο χιλιάδες ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από την Ελλάδα, καθώς και μετά από αντίστοιχη διεργασία σε working groups, στο πλαίσιο του προγράμματος “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece”.

To πρόγραμμα έχει ως κεντρικό στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους. Ακόμη, στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αυτή αντιμετωπίζει, μέσα από την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, αναδεικνύοντας, παράλληλα, τον ρόλο και τη συμβολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ως ισχυρό της σύμμαχο σ’ αυτήν την προσπάθεια. 

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” υλοποιείται από τη Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η ομάδα του έργου:
Βασίλης Θανόπουλος
Νικόλας Μαλανδράκης
Κλεοπάτρα Οικονομίδου
Μάριος Παπαδόπουλος
Γιάννης Παπαγιαννόπουλος
Νίκος Σοφιανός

Κάμερα: Γρηγόρης Μορίκης
Μοντάζ: Νικόλας Μαλανδράκης
Επιμέλεια: Βασίλης Θανόπουλος, Κλεοπάτρα Οικονομίδου

Ευχαριστούμε για τη συμμετοχή τους:
Marc Angel – Ευρωβουλεύτης, Συμπρόεδρος του LGBTI Intergroup του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου
Χριστίνα Βούλγαρη – Κωμικός
Ελίζα Γκορόγια – Υπεύθυνη Διεκδίκησης και Επικοινωνίας Θετικής Φωνής
Άννα Κουρουπού – Διευθύντρια Red Umbrella Athens
Τζωρτζ Κουνάνης – Συνδιαχειριστ@ Oμάδα ΛΟΑΤΚΙ+ Εργασιακής Υποστήριξης
Ναθαναήλ Λιναρδής – Εικαστικός – Μουσικός
Νικόλας Μαλανδράκης – LGBTQI+ Marketing Manager  |  Υπεύθυνος Επικοινωνίας LGBTQI+ Voice Up: Project Greece 

Υπηρεσίες προσβασιμότητας και υποτιτλισμός: Με Άλλα Μάτια

Σχετικά με την Homo Evolution:

Η Homo Evolution ιδρύθηκε το 2010 σε μια προσπάθεια να συνδυάσει μια κοινή στρατηγική για ΛΟΑΤΚΙ+ πρωτοβουλίες σε θέματα που αφορούν ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, κουλτούρα και πληροφορίες ταξιδιών. Ο βασικός επιχειρηματικός μας στόχος είναι η εξέλιξη και η προώθηση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Οι συνεργασίες μας με ελληνικές επιχειρήσεις, όπως επίσης και με εθνικούς και διεθνής οργανισμούς της  ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελούν βασικούς παράγοντες επιτυχίας της αποστολής μας.

Ανακαλύψτε περισσότερα για την Homo Evolution στον ιστότοπο: homoevolution.com

Η Ισότητα στον Γάμο

από
Εικόνα στην οποία απεικονίζονται τα άτομα που μιλάνε στο βίντεο "Ισότητα στον Γάμο" τα οποία βρίσκονται μπροστά από μια rainbow σημαία. Τα άτομα που εμφανίζονται είναι τα: ρηγόρης Βαλλιανάτος, Ηλίας Γιαννατσής, Μιχάλης Οικονόμου, Κατερίνα Τρίμμη, Χριστίνα Τριχά , Έλενα - Όλγα Χρηστίδη και Terry Reintke

Από τις διεκδικήσεις του Α.Κ.Ο.Ε. και τους ομόφυλους γάμους στην Τήλο το 2008, μέχρι το σύμφωνο συμβίωσης και το πόρισμα της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ+, ελάχιστα βήματα έχουν γίνει προς την ισότητα στον γάμο στην Ελλάδα.

Μικρά και δειλά βήματα που μαρτυρούν την ανάγκη ψήφισης ενός νομοσχεδίου που θα εξασφαλίσει αυτή την ισότητα, κάνοντας την υπόσχεση της πολιτείας για ισονομία… πράξη!

Το βίντεο “Η Ισότητα στον Γάμο” κάνει – με τη βοήθεια του δημοσιογράφου και πρώτου εκπροσώπου του Α.Κ.Ο.Ε. Γρηγόρη Βαλλιανάτου – μια μικρή αναδρομή στην ιστορία και τις διεκδικήσεις της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και σε όλες τις χαμένες ευκαιρίες που είχε η Ελλάδα να περάσει την ισότητα στον γάμο.

Ο δικηγόρος Ηλίας Γιαννατσής εξηγεί τις διαφορές μεταξύ του συμφώνου συμβίωσης και ενός νομοσχεδίου για τον γάμο ομόφυλων ζευγαριών, ενώ η ψυχολόγος, ψυχοθεραπεύτρια και επιστημονικά συνυπεύθυνη του Orlando LGBT+, Έλενα – Όλγα Χρηστίδη, τοποθετείται “σπάζοντας” τους αντιεπιστημονικούς μύθους, γύρω από την καταλληλόλητα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων να γίνουν γονείς.

Η φυσιοδίφης Χριστίνα Τριχά εξηγεί τους λόγους που την εξαναγκάζουν να παντρευτεί την σύντροφό της στο εξωτερικό ενώ η ευρωβουλεύτρια και συμπροεδρεύουσα του LGBTI Intergroup του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, Terry Reintke, αναφέρεται στις αξίες και στο δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που περιστρέφονται γύρω από την ισονομία, τη δημοκρατία και τα θεμελιώδη δικαιώματα για όλους τους ανθρώπους, κάνοντας έκκληση προς την Ελλάδα να φέρει προς ψήφιση το νομοσχέδιο για την ισότητα στον γάμο.

Συμμετέχουν, επίσης, ο ηθοποιός Μιχάλης Οικονόμου και η Κατερίνα Τρίμμη, δικηγόρος και εκπρόσωπος των Οικογενειών Ουράνιο Τόξο στην Ε.Ε.Δ.Α., που μας εξηγούν τι σημαίνει να είσαι ΛΟΑΤΚΙ+ γονέας στην Ελλάδα του σήμερα.

Το βίντεο προέκυψε μετά από ανοιχτή ψηφοφορία, στην οποία συμμετείχαν περισσότερα από δύο χιλιάδες ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από την Ελλάδα, καθώς και μετά από αντίστοιχη διεργασία σε working groups, στο πλαίσιο του προγράμματος “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece”.

To πρόγραμμα έχει ως κεντρικό στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους. Ακόμη, στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αυτή αντιμετωπίζει, μέσα από την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, αναδεικνύοντας, παράλληλα, τον ρόλο και τη συμβολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ως ισχυρό της σύμμαχο σ’ αυτήν την προσπάθεια.

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” υλοποιείται από τη Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η ομάδα του έργου:
Βασίλης Θανόπουλος
Νικόλας Μαλανδράκης
Κλεοπάτρα Οικονομίδου
Μάριος Παπαδόπουλος
Γιάννης Παπαγιαννόπουλος
Νίκος Σοφιανός

Κάμερα: Γρηγόρης Μορίκης
Μοντάζ: Νικόλας Μαλανδράκης
Επιμέλεια: Βασίλης Θανόπουλος, Κλεοπάτρα Οικονομίδου

Ευχαριστούμε για τη συμμετοχή τους:
Γρηγόρης Βαλλιανάτος – Δημοσιογράφος, πρώτος Εκπρόσωπος Τύπου του Α.Κ.Ο.Ε.
Ηλίας Γιαννατσής – Δικηγόρος
Μιχάλης Οικονόμου – Ηθοποιός
Κατερίνα Τρίμμη – Μέλος Οικογενειών Ουράνιο Τόξο
Χριστίνα Τριχά – Φυσιοδίφης
Έλενα – Όλγα Χρηστίδη – Ψυχολόγος, Ψυχοθεραπεύτρια, Επιστημονικά Συνυπεύθυνη Orlando LGBT+
Terry Reintke – Ευρωβουλεύτρια, Συμπροεδρεύουσα του LGBTI Intergroup του Ευρωπαϊκού Κοινωβουλίου

Ευχαριστούμε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο Γραφείο στην Ελλάδα για την παροχή του χώρου και τη φιλοξενία του.

Υποτιτλισμός: Με Άλλα Μάτια

Σχετικά με την Homo Evolution:

Η Homo Evolution ιδρύθηκε το 2010 σε μια προσπάθεια να συνδυάσει μια κοινή στρατηγική για LGBTI πρωτοβουλίες σε θέματα που αφορούν ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, κουλτούρα και πληροφορίες ταξιδιών. Ο βασικός επιχειρηματικός μας στόχος είναι η εξέλιξη και η προώθηση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Οι συνεργασίες μας με Ελληνικές επιχειρήσεις, όπως επίσης και με εθνικούς και διεθνής οργανισμούς της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελούν βασικούς παράγοντες επιτυχίας της αποστολής μας.

Ανακαλύψτε περισσότερα για την Homo Evolution στον ιστότοπο: https://homoevolution.com/

Η Ρητορική Μίσους & ο Κακοποιητικός Λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στη δημόσια σφαίρα

από
Εικόνα η οποία απεικονίζει μια παλιά τηλεόραση που παίζει "χιόνια" ενώ στο κέντρο της οθόνης υπάρχει το λογότυπο του έργου. Κάτω δεξιά και αριστερά υπάρχουν τα λογότυπα τόσο της Homo Evolution, όσο και της Ευρωπαϊκής Ένωσης
Τι είναι ρητορική μίσους και πώς αυτή διαφέρει από τον κακοποιητικό λόγο;

Ποιες είναι οι μορφές τους;

Τι επιπτώσεις έχει η Ρητορική μίσους και ο Κακοποιητικός λόγος στα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα;

Προστατεύει η δημοσιογραφία τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από τον κακοποιητικό λόγο;

Με ποια κριτήρια λειτούργησε η δικαιοσύνη στην καταδίκη του Αμβρόσιου;

Τι ενέργειες κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για να προστατεύσει τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα από τη ρητορική μίσους;

Πώς αισθάνονται τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα όταν ομοφοβικός και τρανσφοβικός λόγος ακούγεται από δημόσια ή πολιτικά πρόσωπα;

Αυτά και πολλά άλλα ερωτήματα καλείται το έργο “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” να απαντήσει μέσα από το πρώτο του βίντεο, με θέμα «Η Ρητορική Μίσους & ο Κακοποιητικός Λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στη Δημόσια Σφαίρα», το οποίο προέκυψε μετά από ανοιχτή ψηφοφορία, στην οποία συμμετείχαν περισσότερα από δύο χιλιάδες ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από την Ελλάδα, καθώς και μετά από αντίστοιχη διεργασία σε working groups.

Μέσα από το πρώτο αυτό βίντεο ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, φορείς, και συλλογικότητες καλούνται να παρουσιάσουν, να επεξηγήσουν, αλλά και να αναλύσουν το φαινόμενο της ρητορικής μίσους και του κακοποιητικού λόγου στη δημόσια σφαίρα στην Ελλάδα του σήμερα, όπως επίσης και τις επιπτώσεις του στα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα.

To πρόγραμμα, που υλοποιείται από τη Homo Evolution, σε συνεργασία με το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα και με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχει ως κεντρικό στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους.

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” στοχεύει, επιπλέον, στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αυτή αντιμετωπίζει, μέσα από την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, αναδεικνύοντας, παράλληλα, τον ρόλο και τη συμβολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ως ισχυρό της σύμμαχο σ’ αυτήν την προσπάθεια.

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” υλοποιείται από τη Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η ομάδα του έργου:
Βασίλης Θανόπουλος
Νικόλας Μαλανδράκης
Κλεοπάτρα Οικονομίδου
Μάριος Παπαδόπουλος
Γιάννης Παπαγιαννόπουλος
Νίκος Σοφιανός

Κάμερα: Γρηγόρης Μορίκης
Μοντάζ: Νικόλας Μαλανδράκης
Επιμέλεια: Κλεοπάτρα Οικονομίδου

Ευχαριστούμε για την συμμετοχή τους:
Θοδωρής Αντωνόπουλος – Δημοσιογράφος
Βασίλης Θανόπουλος – Αρχισυντάκτης περιοδικού Antivirus
Ερωφίλη Κόκκαλη – Συγγραφέας, Ηθοποιός, Σύμβουλος Σεξουαλικής Υγείας
Δημήτρης Παπαδημούλης – Επικεφαλής Ευρωομάδας ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου
Νάνσυ Παπαθανασίου – Κλινική Ψυχολόγος, Επιστημονικά Συνυπεύθυνη Orlando LGBT+
Κλειώ Παπαπαντολέων – Δικηγόρος
Τέλης Ράπτης – Πρόεδρος Ο.Λ.Κ.Ε., μελος Justice for Zak/Zackie
Χάρρυ Σάξον – Comic artist / Digital artist

Ευχαριστούμε το ξενοδοχείο DAVE Red Athens (Βερανζέρου 25, Αθήνα) για τη φιλοξενία. @daveredathens

Υποτιτλισμός: Με Άλλα Μάτια

Σχετικά με την Homo Evolution:

Η Homo Evolution ιδρύθηκε το 2010 σε μια προσπάθεια να συνδυάσει μια κοινή στρατηγική για LGBTI πρωτοβουλίες σε θέματα που αφορούν ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, κουλτούρα και πληροφορίες ταξιδιών. Ο βασικός επιχειρηματικός μας στόχος είναι η εξέλιξη και η προώθηση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Οι συνεργασίες μας με Ελληνικές επιχειρήσεις, όπως επίσης και με εθνικούς και διεθνής οργανισμούς της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελούν βασικούς παράγοντες επιτυχίας της αποστολής μας.

Ανακαλύψτε περισσότερα για την Homo Evolution στον ιστότοπο: https://homoevolution.com/

Γίνε μέλος της εθελοντικής ομάδας του “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece”

από
Εικόνα που απεικονίζει το λογότυπο του έργου και πίσω από αυτό υπάρχουν ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα που κρατούν Rainbow σημαίες

To “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” καλεί όσα άτομα επιθυμούν να λάβουν μέρος στην ομάδα εθελοντισμού του προγράμματος να δηλώσουν συμμετοχή, μέσω της φόρμας που θα βρουν στην αρχική σελίδα του έργου: voiceup.avmag.gr.

To πρόγραμμα, που υλοποιείται από τη Homo Evolution, σε συνεργασία με το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα και με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει ως στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους (μέσω βίντεο, συνεντεύξεων συζητήσεων, αφιερωμάτων, podcast, κ.α.).

Μάλιστα, στα πλαίσια της πρώτης φάσης του προγράμματος, είχε διεξαχθεί online ψηφοφορία όλον τον μήνα Απρίλιο, όπου το ΛΟΑΤΚΙ+ ελληνικό κοινό ψήφισε για την ανάδειξη των ζητημάτων αυτών.

Σύμφωνα με την ομάδα του LGBTQI+ Voice, η ανταπόκριση του κόσμου ήταν μεγάλη αναδεικνύοντας την “ισότητα στον γάμο” και τη “ρητορική μίσους στη δημόσια σφαίρα”, ως κεντρικά θέματα.

“Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε τον κόσμο που απάντησε στο ερωτηματολόγιο αναφορικά με τις θεματικές του έργου και στη μεγάλη ανταπόκριση που είχαμε. Οι απαντήσεις, ειδικά εκείνες που αφορούσαν σε ερωτήσεις ανοιχτού τύπου, πέρα από την ανάδειξη των θεματικών, θα εμπλουτίσουν το περιεχόμενο των παραδοτέων του έργου. Σύμφωνα με τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας που είχε προηγηθεί, τα δύο θέματα που ο κόσμος επέλεξε για να εστιάσει το έργο ‘LGBTQI+ Voice Up: Project Greece’ είναι τα εξής: ‘Ισότητα στον γάμο’ και ‘Ρητορική μίσους στη δημόσια σφαίρα’”.

Σ΄αυτή τη φάση του προγράμματος, τα άτομα που θα πάρουν μέρος στην εθελοντική ομάδα θα συμμετέχουν σε κλειστές εμπιστευτικές συναντήσεις, που μέσα από διάλογο και ανταλλαγή απόψεων και εμπειριών, θα βοηθήσουν στη συνδιαμόρφωση του περιεχομένου των βίντεο και των podcast που θα δημιουργηθούν με βάση τις θεματικές που επιλέχθηκαν κατά την ανοιχτή ψηφοφορία από τον κόσμο. Ο αριθμός των ατόμων που θα συμμετέχουν δε θα ξεπεράσει τα 15 άτομα ανά ομάδα.

Οποιοδήποτε ΛΟΑΤΚΙ+ άτομο θέλει να γίνει μέλος της εθελοντικής ομάδας δεν έχει παρά να συμπληρώσει τη φόρμα που βρίσκεται στον σύνδεσμο παρακάτω και να επιλέξει τις θεματικές με τις οποίες το ίδιο θέλει να ασχοληθεί.

Συμπλήρωσε τη φόρμα: voiceup.avmag.gr

Μετάβαση στο περιεχόμενο