Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η δημοσιογράφος Νατάσα Γιάμαλη, με την οποία θα μιλήσουμε για τη ρητορική μίσους στα μέσα μαζικής ενημέρωσης αλλά και γενικότερα για τον τρόπο με τον οποίο ο δημοσιογραφικός λόγος στην Ελλάδα διαχειρίζεται θέματα που σχετίζονται με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Κυρία Γιάμαλη, χαίρετε! 

Νατάσα Γιάμαλη: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Είναι πολύ ενδιαφέρον το να συζητάμε και να ανταλλάζουμε απόψεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και εμείς ευχαριστούμε για την παρουσία σας, γιατί ξέρουμε και ότι το πρόγραμμά σας είναι ιδιαίτερα επιβαρυμένο. Σήμερα θα μιλήσουμε για ένα θέμα που προσωπικά με απασχολεί ιδιαίτερα και έχει να κάνει με τον δημοσιογραφικό λόγο και τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Ας ξεκινήσουμε λίγο απ’ τα απλά. Όταν λέμε δημοσιογραφικός λόγος και ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σκέφτεστε; 

Νατάσα Γιάμαλη: Καμία σύνδεση. Καμία σύνδεση δεν υπάρχει, και όπως έχω γράψει και στο Αntivirus παλαιότερα, το πρόβλημα είναι πολύ βαθύ⸱ είναι όσο βαθύ και όσο παλιό είναι η πατριαρχία και ο καπιταλισμός. Δυστυχώς, τα μέσα ενημέρωσης —τα μέσα ενημέρωσης στη χώρα μας, μάλιστα— ανδροκρατούνται στις θέσεις-κλειδιά. Και όταν λέω ανδροκρατούνται εννοώ από straight, λευκούς άνδρες με προνόμιο. Οπότε δυσκολεύονται να κατανοήσουν κάτι πέρα από το δικό τους spectrum, το δικό τους πεδίο. Με αποτέλεσμα και οι γυναίκες, όταν υπάρχουν, να εκπροσωπούνται με συγκεκριμένους όρους και τα μέλη της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, όταν δεν είναι αόρατα, να είναι ορατά πάλι με πολύ συγκεκριμένους και περιοριστικούς όρους. Δηλαδή, θα δούμε στην ψυχαγωγική τηλεόραση γκέι άνδρες, αλλά θα τους δούμε με καρικατουρίστικους όρους ως τους ανθρώπους που έχουν πολύ βιτριολικό χιούμορ κι είναι πάρα πολύ loud. Δεν υπάρχει καμία άλλη εκπροσώπηση. Σπάνια πολιτικολογούν, σπάνια είναι κάτι άλλο από αυτό το στερεότυπο. Πολλώ, δε, μάλλον οι λεσβίες ή τα τρανς άτομα, αυτά δεν υπάρχουν καν στο ραντάρ, δεν είναι πουθενά. Και όταν υπάρχει οτιδήποτε που να αφορά στην queer κοινότητα, γίνεται με όρους κακοποίησης και κοροϊδίας, γιατί είναι κάτι το οποίο δυσκολεύονται απολύτως να κατανοήσουν. Είναι τόσο ξένο. Ενδεικτικό είναι το παράδειγμα του συμβούλου του Beiden για τα πυρηνικά απόβλητα, που μόνο με χυδαία σχόλια παρουσιάστηκε από τα ελληνικά media, ξεχνώντας ότι είναι ένα άτομο με κορυφαίες σπουδές, ένα άτομο με κορυφαία παρουσία στα κινήματα της χώρας του, ένα άτομο το οποίο είναι απολύτως επαρκές να τοποθετείται. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και μιλάμε για ταυτότητες που καμία σχέση δεν πρέπει να έχουνε με οποιαδήποτε επαγγελματική ιδιότητα. 

Νατάσα Γιάμαλη: Ακριβώς. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αρκετό καιρό προβληματίζομαι γιατί δεν υπάρχουν δημοσιογράφοι στην Ελλάδα που να ξέρουν, να γνωρίζουν θέματα που σχετίζονται με την κοινότητα, ανεξάρτητα από το αν ανήκουν σε αυτή —κυρίως όταν δεν ανήκουν σε αυτή. Νομίζω ότι η παρουσία σας εδώ είναι γιατί είστε από τα άτομα τα οποία φαίνεται ότι… Χρησιμοποιήσατε τον όρο queer, νομίζω δεν υπάρχουν πάρα πολλοί δημοσιογράφοι, δυστυχώς, που χρησιμοποιούν την έννοια. 

Νατάσα Γιάμαλη: Προσπαθώ να χρησιμοποιώ και στη δουλειά μου, που είναι πάρα πολύ δύσκολο, πέρα από το δυαδικό και τα μη δυαδικά, δηλαδή να χρησιμοποιώ τα όλοι/όλες/όλα, αλλά αυτό είναι δικιά μου ανάγκη. Είναι δικιά μου ανάγκη, γιατί παρότι είμαι straight, λευκή γυναίκα, έχω μάθει ότι υπάρχουν παιδιά που δεν χωράνε στο δυαδικό φύλο, που τους είναι καταπιεστικό. Είχα την ευκαιρία, επειδή είμαι νέα σχετικά, να έχω καλή επαφή με το Instagram με όλη αυτή τη μαγιά των νέων παιδιών που δε χωράνε ούτε στα φύλα ούτε στα πρότυπα ούτε στα πλαίσια τα ήδη διαμορφωμένα. Οπότε προσπαθώ με κάποιον τρόπο να τα κάνω “accommodate”, να τους ανοίξω λίγο χώρο στη δημόσια σφαίρα. Είμαστε πάρα πολύ πίσω σε αυτό. Συχνά, ακόμη και με το δυαδικό, το όλες/όλοι, όταν το χρησιμοποιώ δέχομαι φοβερές επιθέσεις, και δη στο Twitter. Τύπου: «Γιατί; Τι προσπαθείς να κάνεις, νεοταξικό σκουλήκι;» και άλλα τέτοια αστεία. Στην εκπομπή που έκανα για την ημέρα της γυναίκας, που πέρα από μία τρανς γυναίκα είχα και μία προσφύγισσα, επειδή έγραψα τον όρο «προσφύγισσα» έγινε χαμός. Γιατί υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος δεν κατανοεί ότι η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός, ότι η γλώσσα εξελίσσεται μαζί με την κοινωνία. Το ότι εμείς οι δημοσιογράφοι δεν γνωρίζουμε, βέβαια, θα πω εδώ, δεν είναι μόνο δικό μας λάθος.

Βασίλης Θανόπουλος: Αλλά;

Νατάσα Γιάμαλη: Συχνά, η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα δεν μας επιτρέπει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να το συζητήσουμε λίγο αυτό, γιατί ως ένας άνθρωπος που έχει και την ιδιότητα του ΛΟΑΤΚΙ και την ιδιότητα του δημοσιογράφου, ίσως νά ‘χω μεγαλύτερη πρόσβαση σε αυτό. Πολλές φορές, όμως, παρατηρώ μία εμμονική χρήση όρων τίτλων δημοσιογράφων, όπου για μένα αυτό δεν έχει να κάνει με το ποια είναι η πρόσβαση, αλλά με το τι στην ουσία πιστεύεις σε σχέση με τις ταυτότητες που αφορούν. Να φέρω ένα παράδειγμα, με συγχωρείτε. 

Νατάσα Γιάμαλη: Βεβαίως.

Βασίλης Θανόπουλος: Παραδείγματος χάρη, όταν έχουμε περιπτώσεις κακοποίησης, συνήθως, όταν στις περιπτώσεις κακοποίησης εμπλέκεται ένα άτομο που ανήκει στην κοινότητα, βλέπουμε να γίνεται μία σαφής δήλωση του σεξουαλικού του προσανατολισμού. «Ο ομοφυλόφιλος πατέρας κακοποίησε», ας πούμε, «τον γιο του». Κάτι που ποτέ δε θα το δούμε όταν έχουμε να κάνουμε με ένα μη ομοφυλόφιλο άτομο.

Νατάσα Γιάμαλη: Έχεις δίκιο, έχετε δίκιο. Είναι το ίδιο πράγμα- η κοινωνία μας είναι βαθιά ρατσιστική στην πραγματικότητα και σεξιστική, γιατί ακριβώς είναι πατριαρχική, και εξηγούμαι: ισχύει αυτό το οποίο λέτε «ομοφυλόφιλος πατέρας», τάδε, τάδε. Με τον ίδιο τρόπο είναι και «ο Αλβανός ληστής», είναι και ο «Γεωργιανός δολοφόνος», είναι και ο… Ουκρανός όχι πλέον, το λύσαμε αυτό λόγω πολέμου… Είναι και ο… δεν ξέρω ‘γω τι, «Αφγανός εγκληματίας». Είμαστε πολύ εύκολοι να βάζουμε ταυτότητες που πετάνε την μπάλα μακριά από εμάς. Οπότε, σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε ένας straight μπαμπάς να είναι κακοποιητικός. Οι γκέι όμως; Σίγουρα! Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε ένας Έλληνας μπαμπάς να είναι δολοφόνος. Οι Αλβανοί όμως; Σίγουρα! Θυμίζω ότι πριν λίγο καιρό ειπώθηκε το «δεν ξενίζει κανέναν Αλβανός με όπλο». Είναι οριζόντιος ο σεξιστικός, ρατσιστικός λόγος στα media της χώρας μας. Είτε αφορά το victim blaming, slut shaming, «τι φορούσε;», «τι ήθελε;», είτε αφορά τη σεξουαλική ταυτότητα ενός δράστη —που δεν έχει καμία σημασία, όμως, και καμία σύνδεση με την είδηση αυτή καθαυτή—, είτε αφορά το από πού έρχεται, το χρώμα του σώματός του ή ακόμη και το θρήσκευμά του. Είμαστε πολύ πιο εύκολοι να πούμε «μουσουλμάνος βίασε». 

Βασίλης Θανόπουλος: Οπότε όλα αυτά συνθέτουν αυτό που ονομάζουμε ρητορική μίσους, συνθέτουν αυτό που ονομάζουμε κακοποιητικό λόγο, μιας και είναι η ουσία της συζήτησής μας. 

Νατάσα Γιάμαλη: Έτσι.

Βασίλης Θανόπουλος: Με ποιον τρόπο θα λέγαμε ότι ένα άτομο που ασχολείται —γιατί μία άλλη παράδοση την οποία τη φέρνω εγώ στο τραπέζι είναι ότι ο δημοσιογραφικός λόγος συχνά και καθημερινά κακοποιεί τις ταυτότητες είτε συνειδητά είτε από άγνοια, χίλιους δυο λόγους. Το θέμα είναι, όμως, με ποιον τρόπο θα μπορούσαμε να πούμε πλέον ότι τα νέα άτομα που ασχολούνται με τη δημοσιογραφία μπορούν να ξεπεράσουν αυτόν τον κακοποιητικό λόγο; Μάλλον, έχει υποχρέωση ένας/μια/ένα άτομο που ασχολείται με τη δημοσιογραφία να σταματήσει αυτή τη χρήση συγκεκριμένων εκφράσεων, συγκεκριμένου τρόπου σκέψης; Και αν ναι, πώς; 

Νατάσα Γιάμαλη: Στη δημοσιογραφία, υποχρεώσεις δεν υπάρχουν. Υπάρχουν προσωπικοί ηθικοί φραγμοί, αξιοπρέπεια και δεοντολογία. Στη δεοντολογία της ΕΣΗΕΑ υπάρχει το να μην προσβάλλεις ευάλωτες ομάδες και να μην προσβάλλεις ανθρώπους που δεν έχουν το προνόμιο. Το πρόβλημα είναι ότι και την δεοντολογία την έχουμε κάνει πατσαβούρι. Το τι θα μπορούσε να γίνει είναι πάρα πολύ σχετικό. Τώρα που το συζητάμε προσπαθώ να σκεφτώ. Εγώ θα ήθελα περισσότερα μέλη της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας να είναι δημοσιογράφοι και να λένε την ταυτότητά τους. Θα μας κάνουν και όλους εμάς που δεν ανήκουμε στην κοινότητα να προσεγγίζουμε πρώτα τους συναδέλφους μας με μεγαλύτερο σεβασμό, με μεγαλύτερη συμπεριληπτικότητα. Εγώ, που κάνουν πολιτικό ρεπορτάζ, εικάζω πως κάποιοι συνάδελφοί μου ή κάποιες συναδέλφισσές μου ανήκουν στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αλλά δεν μου το έχουν πει. Θα ήθελα να το πουν, για να αλλάξει σιγά-σιγά και αυτή η μαγιά στις αίθουσες σύνταξης.

Βασίλης Θανόπουλος: Το ακούω αυτό που λέτε, αλλά όπως κι εσείς στην αρχή είπατε ότι τα πατριαρχικά στεγανά είναι πάρα πολύ…

Νατάσα Γιάμαλη: Κατανοώ πόσο δύσκολο είναι και το πόσο σκληρό, βέβαια. Γιατί εδώ είναι δύσκολο για μία γυναίκα να κάνει πολιτικό ρεπορτάζ, γιατί υποτίθεται ότι δεν έχει γερό στομάχι. Δεν ξέρουμε ποιο είναι αυτό το στομάχι που μεταβολίζει τις πολιτικές ειδήσεις. Θα ήθελα, όμως, να ξέρω τους συναδέλφους και τις συναδέλφισσές μου, για να μπορώ να τις αγκαλιάσω/να τους αγκαλιάσω, να τους υπερασπιστώ/να τις υπερασπιστώ και μαζί να προχωρήσουμε εμείς που είμαστε πιο έτοιμοι, πιο σίγουροι, πιο χειραφετημένοι/ες. Να μπούμε στη διαδικασία να θέσουμε όρια, όπως κάναμε με τον όρο γυναικοκτονία, για παράδειγμα. Νομίζω, όταν δολοφονήθηκε η Ελένη Τοπαλούδη, το μόνο κανάλι που χρησιμοποίησε τον όρο γυναικοκτονία ήταν το Kontra —με όλα του τα προβλήματα— στο δελτίο ειδήσεων σε δικό μου σχόλιο, και αυτό επειδή συγκρούστηκα. Τότε, οι διευθυντές ειδήσεων στα κανάλια γελούσαν με τον όρο γυναικοκτονία. Τώρα, τα περισσότερα κανάλια βάζουν λεζάντα «γυναικοκτονία» όταν, δυστυχώς, συμβαίνει. Θέλω να πω ότι μαζί προχωράμε και κάνουμε την αλλαγή. Το ‘18 ήταν αυτό, δεν ήταν παλιά, ήταν πριν 4 χρόνια. Αν όλα εμείς που είμαστε πιο ευαίσθητα, πιο φροντιστικά, μπούμε στη διαδικασία να ανοίξουμε την κουβέντα, σιγά-σιγά, βήμα-βήμα, ακόμη και στις «ανδροκρατούμενες» —με όλους τους αστερίσκους τους προηγούμενους— αίθουσες σύνταξης θα μπορέσουμε να τις πάμε ένα βήμα παραπέρα και να δημιουργήσουμε και το περιβάλλον εκείνο που θα χωράει τις ειδήσεις που μας αφορούν. 

Βασίλης Θανόπουλος: Το αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε και αντιλαμβάνομαι και τη δυναμική του, πραγματικά. Αλλά, για να φέρω και λίγο το δικό μου βίωμα, για να είμαι ειλικρινής δεν νομίζω ότι αν δεν ήμουνα σε ένα εργασιακό περιβάλλον όπως είναι αυτό που βρίσκομαι, που είναι συμπεριληπτικό και απευθύνεται στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, θα αισθανόμουν ασφαλής να μιλήσω ανοιχτά για την ταυτότητά μου. 

Νατάσα Γιάμαλη: Συμφωνούμε, κι εγώ από το Antivirus μαθαίνω πράγματα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Για ποιον λόγο το λέω αυτό; Για τον λόγο ότι αντιλαμβάνομαι ότι, όντας ένας γκέι άντρας, μπορεί κάποιες φορές να «φέρω μια ευθύνη» στο να μιλήσω γι’ αυτήν ή στο να μιλήσω με τους όρους που εμένα με αντιπροσωπεύουν και δημιουργώντας έναν χώρο. Παρόλα αυτά, όμως, νομίζω ότι κάποιες φορές είναι ιδιαίτερα προβληματικό το να περιμένουμε από τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα να εκφράζουν ανοιχτά την ταυτότητά τους όταν ένα περιβάλλον είναι αρκετά τοξικό —φαντάζομαι ότι συμβαίνει και σε άλλες ταυτότητες, όπως συμβαίνει με το να φέρεις τη γυναικεία ταυτότητα ή την οποιαδήποτε ταυτότητα. Νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη να βρεθούμε κάπου στη μέση.

Νατάσα Γιάμαλη: Συμφωνώ. 

Βασίλης Θανόπουλος: Υπάρχει ανάγκη να θεωρηθεί ως δεδομένο ένα safe space. Κι από κει και πέρα, όποια άτομα μπορούνε, να εκφραστούνε ανοιχτά μέσα σε αυτό το safe space και να δώσουν αυτό το extra της πληροφόρησης.

Νατάσα Γιάμαλη: Δεν υπάρχει, αλλά για να συγκροτηθεί χρειάζεται, νομίζω εγώ, τα θαρραλέα άτομα —όχι μόνο της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, επαναλαμβάνω, αλλά και οι σύμμαχοι αυτών— να μπούνε σε μία διαδικασία να μιλήσουν ανοιχτά. Γιατί αλλιώς δεν θα γίνουν ορατά. Αυτό είναι αυτό που εμένα με προβληματίζει. Θέλω να βοηθήσω⸱ συχνά δεν έχω τα εργαλεία. Προσπαθώ με τον λόγο μου και στις εκπομπές μου να είμαι όσο πιο συμπεριληπτική γίνεται, να δίνω τον χώρο στα άτομα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας να τοποθετούνται. Όχι μόνο στις παγκόσμιες ημέρες, στα Pride και ούτω καθεξής, αλλά και όταν υπάρχει ένα κοινωνικό θέμα που χρειάζεται παρέμβαση και κανονικά, σε μία μέρα που υπάρχει απλά μία πολιτική συζήτηση. Δεν είναι πάντα απλό, είναι δύσκολο. Πρέπει και εμείς όλοι εμείς που είμαστε ψυλλιασμένοι και ψυλλιασμένες και ψυλλιασμένα να πάρουμε ένα μικρό ρίσκο. Κατανοώ πόσο δύσκολο είναι και πόσο φοβίζει και τρομάζει. Ως γυναίκα που έχει εργαστεί σε ανδροκρατούμενους χώρους —ξαναβάζω το πολιτικό ρεπορτάζ στη συζήτηση— θεωρώ ότι πρέπει να σπάσεις λίγο αυγά. Έχω ακούσει πάρα πολλές φορές για το ντεκολτέ μου, το μακιγιάζ μου, το «με ποιον έχω κοιμηθεί» για να φτάσω εδώ που είμαι, που δεν είναι και πουθενά ψηλά! (γέλια). Λοιπόν… Για να βιοπορίζομαι απλά από τη δουλειά μου και όχι με άνεση, έτσι; Πρέπει όλα μαζί να μπούμε στη διαδικασία να διεκδικήσουμε τον χώρο μας και δεν το λέω με όρους ακτιβισμού. Το λέω με όρους επιβίωσης πλέον, γιατί πνίγει όλο αυτό το στερεότυπο. Δεν επιτρέπει σε κανένα άλλο να ανθίσει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να το πάω λίγο αλλού τώρα. Όταν μιλάμε για τη ρητορική μίσους και κυρίως πώς εκφράζεται στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και μέσα από τον δημοσιογραφικό λόγο… Η μία διαφοροποίηση που γίνεται σε αυτή την περίπτωση της ρητορικής μίσους είναι ότι πολλές φορές μπορεί, ας πούμε, ο δημοσιογραφικός λόγος, μπορεί ένας/μία δημοσιογράφος να μην εκφράζει κακοποιητικό λόγο, αλλά παρόλα αυτά επιτρέπει… 

Νατάσα Γιάμαλη: Να τον ανέχεται. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να τον ανέχεται και νομίζω ότι η δική σας περίπτωση… Γιατί έχω παρακολουθήσει αρκετές εκπομπές σας, όπου αρκετά άτομα —τα οποία ανήκουν σε συγκεκριμένο χώρο, μπορεί να είναι από συγκεκριμένες παρατάξεις— μπαίνουν στη διαδικασία να εκφράσουν μιας μορφής κακοποιητικού λόγου. Παρόλα αυτά, βλέπουμε περιπτώσεις αρκετών ανθρώπων — όχι η δικιά σας— να τον επιτρέπουν ή να μην παίρνουν τις αποστάσεις από αυτόν ή να μην το περιορίζουν. 

Νατάσα Γιάμαλη: Με έχει προβληματίσει πάρα πολύ αυτό το οποίο λέτε. Για παράδειγμα: καλούμε στις εκπομπές μας άτομα τα οποία είναι ακροδεξιά ή ακόμη και αν δεν είναι ακροδεξιά επίσημα, εκφράζουν ακροδεξιές απόψεις, ατζέντα ρητορική; Με πολύ κόπο έχω πει ναι. Γιατί ναι; Γιατί είμαστε δημοσιογράφοι και κυνηγάμε την είδηση. Γιατί κάνουμε ρεπορτάζ, δεν κάνουμε μόνο ακτιβισμό. Οπότε, στον βαθμό που δεν αφήνουμε τίποτα αναπάντητο από αυτή την τοξικότητα, οφείλουμε και να την αναδεικνύουμε. Γιατί αλλιώς εξιδανικεύεται με έναν τρόπο από το κοινό της, αυτό που θεωρεί ότι ο τάδε —συνήθως «ο» είναι!… 

Βασίλης Θανόπουλος: Η αλήθεια είναι αυτή!

Νατάσα Γιάμαλη: …ότι ο τάδε τα λέει καλά αυτά τα τοξικά. Πρέπει να τα αντιμετωπίζεις, λέω εγώ. Πρέπει η ρητορική μίσους να αντιμετωπίζεται. Αυτό δε σημαίνει ότι θα μπω σε μάχη με έναν καλεσμένο μου στο studio. Θα φροντίσω, όμως, να καταστήσω σαφές ότι υπάρχει όριο στα λεγόμενά του και ότι εδώ δεν ψυχιατρικοποιούμε την πολιτική, δεν κάνουμε ομοφοβικά σχόλια, δεν κάνουμε σεξιστικά σχόλια και δεν μπαίνουμε σε αυτού του τύπου τα μονοπάτια. Ούτε, βέβαια, σχόλια κατά των μεταναστών. Θέλω, όμως, να σας εκμυστηρευτώ ότι υπάρχουν φορές που δεν το έχω προλάβει το σχόλιο. Πήγαμε παρακάτω. Δύο θυμάμαι. Η μία ήταν με γνωστό ακροδεξιό… τύπο, που κάτι είπε. Είπε «βρωμομετανάστες»; Κάτι τέτοιο. Δεν το άκουσα εκείνη την ώρα γιατί μου μιλούσαν από το control. Μου έλεγαν «κατ, θα πάμε στο διάλειμμα, έχουμε το επόμενο θέμα». Και το άφησα να περάσει και το είδα μετά στο Twitter. Δεν ξαναπροσκλήθηκε ποτέ στην εκπομπή. Όμως, από την άλλη, γιατί εδώ επαναλαμβάνω είναι και το επαγγελματικό και ο βιοπορισμός, όταν κάνεις μία εκπομπή, μάλλον 256 εκπομπές τον χρόνο, δεν καλείς μόνο τους φίλους σου ούτε μόνο τους ανθρώπους με τους οποίους συμφωνείς ούτε μόνο τα άτομα τα οποία ικανοποιούν τα αυτιά και τις πεποιθήσεις σου. Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Προσπαθώ με νύχια και με δόντια να έχω τις κεραίες μου ανοιχτές ώστε να μην ακούγονται ακραία κακοποιητικά πράγματα. Δεν τα προλαβαίνω όλα, μερικές φορές δεν τα κατανοώ κιόλας. Συχνά, θα το έχετε δει και εσείς στη δουλειά σας, διαβάζετε κάτι ή γράφετε κάτι το οποίο σας φαίνεται οκ και με μία δεύτερη λέτε: «Αα, πρέπει να προσθέσω αυτό για να είμαι καλυμμένος». Στον προφορικό λόγο δεν έχεις αυτή την άνεση, αυτή τη δυνατότητα, αυτή την ευχέρεια. 

Βασίλης Θανόπουλος: Απλώς φαντάζομαι ότι είναι σημαντικό… Το κατανοώ αυτό που λέτε αλλά είναι σημαντικό και από τον δημοσιογράφο που διαχειρίζεται αυτή την υπόθεση να αναδεικνύει ότι αυτό που ακούγεται, αυτό που έχει ειπωθεί είναι κακοποιητικό, είναι ρητορική μίσους. Θέλω ένα σχόλιο —βέβαια, για μία πρόταση που εμένα δεν αρέσει καθόλου. Αλλά θεωρείται ότι πολλές φορές εμάς στην κοινότητα και κυρίως τα άτομα που διαχειρίζονται τον λόγο και εντάσσονται στην κοινότητα, μας κατηγορούν για πολιτική ορθότητα, για νεολογισμούς, για χρήση συγκεκριμένης ορολογίας…

Νατάσα Γιάμαλη: (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: …κτλ. κτλ. Και μας κατηγορούν επίσης ότι κάνουμε κακό σε αυτό που ονομάζουμε ελευθερία του λόγου.

Νατάσα Γιάμαλη: Αλήθεια;

Βασίλης Θανόπουλος: Αχά. Θέλετε να κάνετε ένα σχόλιο;

Νατάσα Γιάμαλη: Ναι. Έχω τεράστιο πρόβλημα με τα άτομα εκείνα τα οποία με τον μανδύα της ελευθερίας του λόγου λένε ό,τι σεξιστική, μισαλλόδοξη, ομοφοβική, μισογύνικη, ρατσιστική μπούρδα υπάρχει… Και λένε «α, δικαίωμά μου είναι, είναι η άποψή μου». Δεν είναι η άποψή σου, είναι κακοποιητικό. Είναι καλό πράγμα η πολιτική ορθότητα. Κατανοώ κάποιες κριτικές οι οποίες λένε ότι το έχουμε παρακάνει. Δε μιλάνε για τη χώρα μας όμως! (γέλια) Είμαστε πολύ μακριά από το να το παρακάνουμε με την πολιτική ορθότητα. Βλέπω τι συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κάποια πράγματα με ξενίζουν. Θεωρώ ότι η μπίλια θα κάτσει σε μία ισορροπία. Στην Ελλάδα, όμως, είμαστε πάρα πολύ μακριά από μία εμπεδωμένη πολιτική ορθότητα η οποία θυμώνει τον οποιονδήποτε, την οποιαδήποτε, το οποιοδήποτε. Κάθε άλλο. Είμαστε πολύ μακριά από αυτό. Αυτό είναι φερετζές για να μπορείς να λες ό,τι καφρίλα θέλεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και βέβαια, θα συμπληρώσω ότι η κακοποίηση ποτέ δεν είναι ελευθερία του λόγου. 

Νατάσα Γιάμαλη: Ακριβώς.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, μια τελευταία ερώτηση, ίσως για να τελειώσουμε και κάπως αισιόδοξα. Λαμβάνοντας υπόψη ότι τώρα μας ακούνε άτομα που ανήκουν στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, και τώρα που έχετε αυτό το βήμα, τι θα θέλατε να πείτε στο πλαίσιο μιας γυναίκας, μιας δημοσιογράφου που διαχειρίζεται και προσπαθεί κι αυτή με τον τρόπο της να προβάλλει θέματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας;

Νατάσα Γιάμαλη: Ότι η εκπομπή μου, στον βαθμό που μου το επιτρέπει το κανάλι στο οποίο εργάζομαι, είναι πάντα ανοιχτή για την ανάδειξη αυτών των θεμάτων⸱ πάντα έχουμε μικρόφωνο και κάμερα για τα ζητήματα που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Και θέλουμε να πούμε —επειδή ακριβώς η δημοσιογραφία που υπερασπίζομαι εγώ και που θέλω να κάνω είναι όχι μόνο συμπεριληπτική, αλλά μια δημοσιογραφία η οποία θέλει να λειτουργήσει ως ντουντούκα για τους πιο ευάλωτους ανθρώπους, για όλες τις ομάδες οι οποίες υποεκπροσωπούνται— ότι είμαστε εδώ. Είμαστε εδώ να το πάμε ένα βήμα παραπέρα. Δεν υπάρχει μόνο το Antivirus, που προφανώς κι εμένα μου ανοίγει τα μάτια. Να πάρουμε τα θέματα, όμως, να τα πάμε ένα βήμα παρακάτω. Να τα πάμε και για εκείνους/εκείνες/εκείνα που δεν ξέρουν ακόμα το Antivirus. Που έχουν μείνει στη mainstream τηλεόραση, στη mainstream ενημέρωση. Έτσι θα δημιουργήσουμε εκείνα τα περιβάλλοντα που θα επιτρέπουν σε όλα μας να λειτουργούμε λίγο πιο ελεύθερα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. Είμαστε καλυμμένοι/καλυμμένες. Κυρία Γιάμαλη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. 

Νατάσα Γιάμαλη: Εγώ ευχαριστώ που μου επιτρέπετε να δηλώνω σύμμαχός σας και να βάζω ένα λιθαράκι στη συζήτηση. Συνδιαμορφώνουμε και μαθαίνουμε το ένα από τα άλλα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ευχαριστούμε πολύ, καλή συνέχεια. Εμείς θα τα ξαναπούμε την επόμενη φορά σε ένα άλλο podcast. 

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.