Βίντεο: Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελληνική ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα

Το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα συνδιοργάνωσε τη Δευτέρα 16 Μαΐου στις 18:00 ανοικτή εκδήλωση στο πλαίσιο των δράσεων για τη Διεθνή ημέρα κατά της ομοφοβίας, αμφιβοβίας, ιντερφοβίας και τρανσφοβίας (17/5) με την ομάδα υλοποίησης του έργου LGBTQI+ Voice Up: Project Greece.

Στο πλαίσιο της εκδήλωσης παρουσιάστηκαν οι κεντρικές δράσεις του προγράμματος και διεξήχθη συζήτηση με εκπροσώπους οργανώσεων της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας με συντονιστή τον αρχισυντάκτη του περιοδικού Antivirus Βασίλη Θανόπουλο. Στη συζήτηση συμμετείχαν οι: Άννα Απέργη (Σωματείο Υποστήριξης Διεμφυλικών), Αλέξανδρος Διακοσάββας (Αρχισυντάκτης LiFO, curator του Upfront Initiative για τη συμπερίληψη στο χώρο εργασίας), Τζωρτζ Κουνάνης (LGBTQI+ Employment Support Group), Χάρης Κούντουρος (Γραφείο ΕΚ στην Ελλάδα), Στέλλα Μπελιά (Οικογένειες Ουράνιο Τόξο), Νικόλας Μαλανδράκης (LGBTQI+ Voice Up: Project Greece) και Νικολέττα Πικραμένου (Intersex Greece).

Δείτε το βίντεο από την εκδήλωση στο οποίο εκπρόσωποι οργανώσεων της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας συζητούν για τα προβλήματα και τις διακρίσεις που αντιμετωπίζουν μέχρι σήμερα τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα.

Πώς βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα τη ρητορική μίσους Τέλη Ράπτη;

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο Τέλης Ράπτης, ΛΟΑΤΚΙ ακτιβιστής με τον οποίον θα συζητήσουμε για το φαινόμενο της ρητορικής μίσους, καθώς και για τις αρνητικές επιπτώσεις που πολλές φορές έχει τόσο στην καθημερινότητα όσο και στην ψυχική υγεία των ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Τέλη, καλησπέρα και καλωσήρθες.

Τέλης Ράπτης: Καλησπέρα κι από μένα κι ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Βασίλης Θανόπουλος: Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σού ‘ρχεται στο μυαλό όταν ακούς τη φράση «ρητορική μίσους»;

Τέλης Ράπτης: Μου έρχονται άπειρα πράγματα στο μυαλό, να σου πω την αλήθεια, και δεν μπορώ να κατατάξω στο οποίο είναι πρώτο και ποιο είναι δεύτερο. Μου έρχονται φράσεις που έχουμε ζήσει τόσο έντονα στη χώρα μας ειπωμένες από εκκλησιαστικά χείλη, από χείλη πολιτικών, από χείλη ανθρώπων που έχουν, δυστυχώς, σε συγκεκριμένα κοινά μεγάλη επιρροή. Μου έρχεται η καθημερινότητα, η ρητορική μίσους στο δρόμο. Μου έρχεται επίσης η ρητορική μίσους από χείλη δημοσιογράφων και από την πένα δημοσιογράφων, πράγματα τα οποία διαχέονται πάρα πολύ εύκολα και γρήγορα προς το κοινωνικό σύνολο και επηρεάζουν κόσμο, συνειδήσεις, τρόπο σκέψης, πολλά πράγματα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πόσο συχνά θα λέγαμε ότι ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο καλείται να διαχειριστεί αυτόν τον κακοποιητικό λόγο στην καθημερινότητά του;

Τέλης Ράπτης: Κάθε φορά που θα ανοίξει το Facebook. Κάθε φορά που θα ανοίξει μία εφημερίδα. Κάθε φορά… γενικά έχει γαλουχηθεί με αυτό τον κακοποιητικό λόγο. Το θέμα είναι ότι πολλές φορές νιώθουμε ότι δεν υπάρχει, γιατί το θεωρούμε δεδομένο, δεν του δίνουμε καν σημασία. Δεν έχουμε αντανακλαστικά πολλές φορές να το αντιληφθούμε. Και επίσης έχουμε γεννηθεί μέσα σε αυτό. Είναι σαν το χρυσόψαρο που ζει μέσα σε μία γυάλα. Το χρυσόψαρο δεν αντιλαμβάνεται ότι γύρω του υπάρχει νερό, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητά του.

Βασίλης Θανόπουλος: Θα κάνω μία απλή ερώτηση, γιατί είμαστε και οι δύο μέλη μιας ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Στο ερώτημα για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η ρητορική μίσους, για ποιον λόγο υπάρχει αυτός ο κακοποιητικός λόγος, εσύ τι απαντάς;

Τέλης Ράπτης: Κατάλοιπα του παρελθόντος σίγουρα είναι ένας σημαντικός λόγος ο οποίος υπάρχει. Ένα μίσος γενικότερα προς ό,τι γυναικείο, ό,τι φεμινιστικό και το έχουμε παρατηρήσει πάρα πολύ έντονα αυτό, θα έλεγα, στο παρελθόν, όπου κάθε προσπάθεια φεμινιστικού λόγου είχε ακριβώς τις ίδιες αντιδράσεις με την προσπάθεια για ΛΟΑΤΚΙ ακτιβισμό. Παρατηρούμε γενικότερα ότι στα μάτια πολύ κόσμου, αν κάτσουμε και το δούμε ψύχραιμα και εντελώς από απόσταση, ένα γκέι άτομο —θα φέρω ένα παράδειγμα απλά— υποβιβάζει το αντρικό του φύλο, υποβιβάζει τον άντρα μέσα του. Οπότε αυτό είναι και ένα φαλλοκρατικό στοιχείο της ίδιας μας της κοινωνίας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι σημαντικό… Βασικά, όσο σκέφτομαι αυτά τα podcast που αφορούν στη ρητορική μίσους, κάνω την εξής διαπίστωση: ότι πολύ συχνά, ο κόσμος αντιλαμβάνεται αυτόν τον κακοποιητικό λόγο όταν αναφερόμαστε σε μία ευθεία επίθεση, σε μία προσβολή ΛΟΑΤΚΙ ταυτοτήτων. Η ρητορική μίσους, όμως, λειτουργεί και ενυπάρχει με διάφορους τρόπους, και πάρα πολλές φορές έμμεσους. Για παράδειγμα, θυμάμαι τότε οι δηλώσεις, τα όσα είχε γράψει ο Αμβρόσιος τότε για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα είναι ένα σαφές παράδειγμα ρητορικής μίσους. Παρ’ όλα αυτά, ένα άλλο παράδειγμα είναι όταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης μέσα στη Βουλή μίλησε για εξωγήινους που συνάντησε στον Υμηττό. Θέλεις λίγο να μου πεις πώς… Δηλαδή είναι σημαντικό μέσα από αυτή τη συζήτηση να αναδείξουμε και πώς αυτή η ρητορική μίσους υπάρχει στην καθημερινότητά μας και με τρόπους που πολλές φορές δεν μπορούμε να την αναγνωρίσουμε.

Τέλης Ράπτης: Υπάρχει ακόμα και στο χιουμοράκι της πλατείας που θα ακουστεί για οτιδήποτε ή θα αφήσουμε να εννοηθεί ότι κάποιος είναι γκέι. Είναι κακό όλο αυτό, πέρα των ατόμων με μεγάλη εξουσία οι οποίοι, βέβαια, δίνουν την αίσθηση νομιμότητας σε κόσμο να εκφράζεται με αυτό το απλό το χιουμοράκι για τον γκέι, τον πούστη, τη λεσβία, το τρανς άτομο και να δημιουργεί χειρότερες συνθήκες ζωής για τα ίδια τα LGBTQI+ άτομα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πώς πιστεύεις ότι αυτός ο λόγος επιδρά στην καθημερινότητα ενός ΛΟΑΤΚΙ ατόμου;

Τέλης Ράπτης: Όλα ξεκινάνε από το χιούμορ. Άμα κάτσουμε και δούμε ακόμα και στα πιο ακραία φασιστικά καθεστώτα όλα ξεκινήσανε από ένα απλό χιουμοράκι. Κάνοντας χιούμορ με τη ζωή όχι μόνο του άλλου αλλά μιας ολόκληρης ομάδας, αρχίζουμε και το κατατάσσουμε σ’ ένα επίπεδο κάτω από τον άνθρωπο. Χλευάζοντας αρχίζουμε και το θεωρούμε κάτι λιγότερο από εμάς. Και όσο αυτό συνεχίζεται, μετά γίνεται επιθέσεις, μεταφράζεται σε πολλά πράγματα και ανάλογα σε ποιο σημείο θα φτάσει κάθε φορά. Το ίδιο πράγμα ακριβώς ξεκίνησε ακόμα και με τους Εβραίους —θα χρησιμοποιήσω αυτό το παράδειγμα. Ξεκίνησε από ένα χιουμοράκι, μετά ήτανε το «δε μας πειράζει και να μην είχατε γεννηθεί Εβραίοι», το οποίο ξεκίνησε από χιουμοράκι αλλά συνέχισε λιγάκι στη συνείδηση του κόσμου και αυτό δεν έχει πάρα πολύ μεγάλη απόσταση από το «σας σκοτώνουμε επειδή είστε Εβραίοι». Και έχει αποδειχθεί από την ιστορία.

Βασίλης Θανόπουλος: Ας μιλήσουμε λίγο πιο προσωπικά. Εσύ ως ΛΟΑΤΚΙ άτομο πώς λειτουργείς μέσα σε ένα περιβάλλον κακοποιητικού λόγου; Δηλαδή, υπάρχει κάποιο παράδειγμα πρόσφατο που μπορείς να θυμηθείς που εσύ έγινες δέκτης ενός κακοποιητικού λόγου ή άκουσες ή διάβασες κάτι; Και θέλω να μου πεις και πώς αισθάνθηκες όταν έγινε αυτό.

Τέλης Ράπτης: Κοίτα, πλέον το να διαβάσω ή να ακούσω κάτι ναι, εννοείται, χίλιες φορές. Κάθε μέρα μερικές φορές συμβαίνει. Το να το βιώνω σε προσωπικό επίπεδο, επειδή πλέον έχω χτίσει τις κατάλληλες άμυνες και τον κατάλληλο κόσμο γύρω μου, έχω φροντίσει έτσι ώστε οι φίλοι μου, οι παρέες μου να μην ασκούνε τέτοιον κακοποιητικό λόγο ή όχι σε πάρα πολύ άσχημο επίπεδο τουλάχιστον. Έχω φροντίσει, λοιπόν, να προστατεύσω τον εαυτό μου από όλο αυτό. Το ότι θα διαβάσω, ναι, θα διαβάσω. Το ότι θα έχω συνέχεια τις κεραίες μου σηκωμένες να μπορέσω να καταλάβω τι μας είπε ακριβώς ο ποιητής, επίσης θά ‘χω πάρα πολύ την προσοχή μου σε αυτό. Χρειάστηκε να αντιδράσω αρκετά στο παρελθόν, να πω την αλήθεια, για να με προστατέψω, πριν ακόμα χτίσω ένα τόσο ασφαλές δίκτυο γύρω μου. 

Βασίλης Θανόπουλος: Με νοιάζει να μπορούμε να μεταφέρουμε ίσως και κάποιους τρόπους, κάποιους μηχανισμούς στα άτομα που μας ακούνε για το πώς θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν όλο αυτό το κακοποιητικό πλαίσιο μέσα στο οποίο βρίσκονται. Εσύ μου λες για έναν μηχανισμό στον οποίο είναι ένα δίκτυο υποστήριξης από το φιλικό/οικογενειακό περιβάλλον που σε προστατεύει. Λαμβάνοντας υπόψη, όμως, ότι αυτός ο κακοποιητικός λόγος, αυτή η προσβολή της ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητας υπάρχει στον δημόσιο λόγο, δηλαδή το ακούμε από πολιτικούς, το ακούμε από εκπροσώπους της εκκλησίας, το ακούμε από δημοσιογράφους, το ακούμε από —πολύ πρόσφατα— δικηγόρους, ποιος είναι, αν υπάρχει, ένας τρόπος προστασίας των ανθρώπων που ακούνε ότι οι ταυτότητές τους κατηγορούνται και βάλλονται καθημερινά;

Τέλης Ράπτης: Τρόπος προστασίας των ανθρώπων είναι όντως να χτίσουμε όλοι ένα προστατευτικό περιβάλλον γύρω μας, στο οποίο θα μπορούμε να απευθυνόμαστε κάθε φορά που θα νιώθουμε άσχημα. Το να μπορούμε να φιλτράρουμε και να μην αφήνουμε να μας επηρεάζει αυτό προσωπικά ψυχολογικά πάρα πολύ άσχημα έτσι να μπορέσουμε να προφυλάξουμε λιγάκι τον εαυτό μας. Όχι ότι θα πετύχουμε κάτι για την κοινότητα με αυτό τον τρόπο, αλλά πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να είμαστε εμείς υγιείς για να μπορέσουμε να κάνουμε το οτιδήποτε παραπέρα. Έχουμε δει στο παρελθόν ακόμα και μηνύσεις να γίνονται και να πιάνουν τόπο. Η περίπτωση του Αμβρόσιου που ανέφερες πριν ήτανε κάτι εκπληκτικό, κατά τη γνώμη μου, που ζήσαμε τότε.

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί; 

Τέλης Ράπτης: Πρώτα απ’ όλα, ήταν η πρώτη φορά που βρέθηκε εισαγγελέας να κάτσει σε σκαμνί Μητροπολίτη. Αυτό από μόνο του ήταν εκπληκτικό. Η όλη η δίκη συνέχισε να είναι κακοποιητική μέσα σε ένα δικαστήριο το οποίο δεν προστάτευε τα ίδια τα θύματα. Ήτανε… δεν ξέρω καν πώς να το χαρακτηρίσω αυτό. Δεν μπορώ να βρω λέξη. Το τελικό αποτέλεσμα, σίγουρα, της δικαίωσης —που χρειάστηκε να περάσουν τόσα χρόνια, βέβαια, για να έρθει—, στον τρίτο βαθμό νομίζω κιόλας, αν θυμάμαι καλά…

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, στον Άρειο Πάγο. 

Τέλης Ράπτης: […] για να καταφέρει να κατοχυρώσει τη συγκεκριμένη απόφαση. Αλλά παρόλα αυτά ήταν ένα πάρα πολύ ηχηρό μήνυμα, ότι ένας άνθρωπος, Μητροπολίτης όπως ο Αμβρόσιος, με το κύρος που είχε, δεν δικαιούται να λέει ό,τι θέλει και υπάρχει κι ένα όριο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Επειδή είσαι και ακτιβιστής, μετείχες και μετέχεις στις οργανώσεις, αυτό που λέμε ακτιβιστική ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γιατί είναι σημαντικό να δούμε και τον βαθμό αντίδρασης μίας ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας απέναντι σε αυτό το φαινόμενο, υπάρχουν περιπτώσεις όπου η κοινότητα κατήγγειλε αυτή τη ρητορική μίσους, τον κακοποιητικό λόγο και προσπάθησε να το φτάσεις μέχρι τον δρόμο της δικαιοσύνης; Εκτός από την ιστορία του Αμβρόσιου.

Τέλης Ράπτης: Ναι, είχε υπάρξει και στο παρελθόν. Θυμάμαι έντονα την περίπτωση του Μητροπολίτη Πειραιώς, του Σεραφείμ, ο οποίος για παρόμοιο λόγο και για ανάλογα σχόλια  —σχόλια… Άντε, ας τα πω σχόλια— αρνήθηκε ο εισαγγελέας να τον δικάσει και έβαλε την υπόθεση στο αρχείο. Βασικά, αυτό αντιμετωπίζαμε συνέχεια στο παρελθόν, προ Αμβροσίου. Όλα μπαίναν στο αρχείο. Δηλαδή, δεν ξέρω πώς και γιατί ο συγκεκριμένος εισαγγελέας αποφάσισε κάτι άλλο, αλλά θα πάω με τη μεριά του κυρίου Αμβροσίου και θα πω «να αγιάσει ο άνθρωπος!». (γέλια) Επίσης, προς πολιτικά πρόσωπα στα οποία αίρεται ή δεν αίρεται η ασυλία τους κάθε φορά που έχουμε κακοποιητικό λόγο. Σε δικαστήρια που έχουνε γίνει έχουν αθωωθεί, γιατί θα πρέπει να αποδείξεις ότι δεν ήταν απλά κακοποιητικός λόγος. Αυτή τη στιγμή ο αντιρατσιστικός έχει διαφορά με τον κακοποιητικό. Ο αντιρατσιστικός θέλει να δείχνει ότι υποκινείς σε βία, πράγμα το οποίο δε συμβαίνει πάντα. Δεν είναι πάντα «φτύστε τους», δεν είναι πάντα «χτυπήστε τους». Είναι κατώτεροι όσον αφορά αυτά που ζητάνε και «η κοινωνία δεν είναι έτοιμη» και «εξωγήινοι στον Υμηττό». Αυτό δεν υπάρχει νομικά, δεν μπορείς να το υποστηρίξεις μέσα στον αντιρατσιστικό νόμο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Παρ’ όλα αυτά, τώρα που τα συζητάμε οι δυο μας, θεωρείς ότι απαιτείται συγκεκριμένη πολιτική βούληση έτσι ώστε να περιοριστεί αυτό το φαινόμενο, τουλάχιστον σε αυτό που ονομάζουμε πολιτικός λόγος; Και αν απαιτείται αυτή η πολιτική βούληση, θεωρείς ότι υπάρχει σήμερα; 

Τέλης Ράπτης: Πολιτική βούληση να περιοριστεί στον πολιτικό λόγο σίγουρα όχι. Γιατί αυτό προσφέρει σε κάποια κόμματα μια δεξαμενή ψηφοφόρων.  Κι όσο καταφέρνουν αυτούς τους ψηφοφόρους να τους κρατάνε ομοφοβικούς τόσο πιο εύκολα θα τους πουλάνε τις απόψεις τους. Ομοφοβικές, τρανσφοβικές, λεσβιοφοβικές, για να μπορούν να συνεχίσουν να εκμαιεύουν από αυτόν τον χώρο ψηφοφόρους.

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί σε ρωτάω. Γιατί προσπαθώντας και εγώ να θυμηθώ χαρακτηριστικά παραδείγματα κακοποιητικού λόγου, στο μυαλό μου έρχονται όλα εκείνα τα νομοσχέδια που τότε συζητούσαν στη Βουλή που αφορούν στα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα —σύμφωνο συμβίωσης, ταυτότητα φύλου, αναδοχή— και ενώ θεωρητικά θά ‘πρεπε να είναι κάτι θετικό για την κοινότητα, λαμβάνοντας υπόψη ότι ψηφίστηκαν και γίνανε νόμοι, παρόλα αυτά κατά τη διάρκεια ψήφισης και συζήτησης είχαμε μία αναπαραγωγή τρομακτικού κακοποιητικού λόγο.

Τέλης Ράπτης: Ναι, ήταν αρκετά τρομακτικές ομιλίες βουλευτών…

Βασίλης Θανόπουλος: Το λέω γιατί θυμάμαι τον εαυτό μετά το τέλος, μετά την ψήφιση. Αντί να είμαι χαρούμενος που ένα ακόμα δικαίωμα της κοινότητας στην οποία ανήκω κι εγώ πέρασε, οπότε πάμε για το επόμενο, αισθανόμουνα καταβεβλημένος, κακοποιημένος… Θέλεις να μου κάνεις ένα σχόλιο για αυτό; Είναι αυτό αποτέλεσμα της ρητορικής μίσους; Και πώς αυτή στην ουσία μπορεί να λειτουργήσει σε ένα άτομο που ανοίγει την τηλεόραση, είναι ένα νομοσχέδιο, συζητιέται και ακούει τα τέρατα; 

Τέλης Ράπτης: Κακοποίηση για το ίδιο το άτομο είναι η ρητορική μίσους. Είναι ίσως και ο ορισμός της. Και το θέμα είναι ότι τα άτομα που τα ξεστόμισαν όλα αυτά δεν σκέφτονται, δεν περνάει από το μυαλό τους καν, ότι υπάρχουνε πιτσιρικάκια εκεί έξω, της κοινότητας, τα οποία ακούσανε να τους συμπεριφέρονται και να μιλάνε για εκείνα με αυτό το χειρότερο δυνατό τρόπο. Κι όλα αυτά είτε για να συνεχίσουν τα πιστεύω τους είτε για να κερδίσουν κάποιους συντηρητικούς ψήφους. Για να κερδίσουμε τον συντηρητικό βάλαμε ένα παιδί να σκέφτεται και να νιώθει πάρα πολύ άσχημα για ένα μεγάλο διάστημα της ζωής του. Πόσο καταστροφικό μπορεί να είναι αυτό…

Βασίλης Θανόπουλος: Θεωρείς, λοιπόν, ότι υπάρχουν επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των ατόμων που γίνονται δέκτες.

Τέλης Ράπτης: Ξεκάθαρα ναι.

Βασίλης Θανόπουλος: Να ρωτήσω αν υπάρχει μία υπηρεσία στην οποία μπορεί ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο αυτή τη στιγμή να απευθυνθεί, έτσι ώστε να μπορεί να διαχειριστεί όλη αυτή την κατάσταση;

Τέλης Ράπτης: Μια υπηρεσία που αυτή τη στιγμή υπάρχει και λειτουργεί στην Ελλάδα είναι το 11528. Είναι μία γραμμή για ψυχολογική υποστήριξη προς LGBTIQ νέους, τους γονείς τους αλλά και γενικότερα το περιβάλλον τους συμπεριλαμβανομένου και του σχολείου τους. Μπορούν, λοιπόν, σε αυτό να απευθυνθούν τα ίδια τα άτομα όπως είπα, οι γονείς, πάρα πολύ σημαντικό και πολύ σημαντικό το ίδιο τους το σχολείο, για να δούνε πώς μπορούν να αντιμετωπίσουν ένα περιστατικό το οποίο έχει προκύψει στις σχολικές αίθουσες. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Δύο τελευταίες ερωτήσεις ακόμα, Τέλη, που θα ήθελα να συζητήσουμε. Νομίζω ότι δεν γίνεται να μην κάνουμε μία ερώτηση σχετικά με την υπόθεση που εκδικάζεται αυτές τις μέρες και αφορά στη δολοφονία του Ζακ. Θα ‘θελα να μου πεις πώς θεωρείς ότι αυτός ο κακοποιητικός λόγος, αυτή η ρητορική μίσους γίνεται κομμάτι αυτής της υπόθεσης και χρησιμοποιείται από κάποιους ως επιχείρημα για να οδηγήσουν σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.

Τέλης Ράπτης: Στη δίκη του Ζακ, περισσότερο στην αρχή το είδαμε από μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία ξεκινήσανε να υποβιβάζουν λιγάκι τον άνθρωπο, να υποβιβάζουν λιγάκι τον χαρακτήρα: «Ε εντάξει, παιδιά και τι ήτανε; Ένας γκέι ήτανε, ένας οροθετικός ήτανε, μία drag queen ήτανε». Αυτό έβαζε λιγάκι ένα κομμάτι ζυγαριάς το πόσο αξία τελικά έχουνε οι ζωές μας. Το ίδιο αξίζει η ζωή του οικογενειάρχη, το ίδιο αξίζει και η ζωή μίας αδερφής; Όλο αυτό είναι όλο λάθος. Το ότι μπήκαμε και βάλαμε σε μία ζυγαριά δύο διαφορετικές ζωές γιατί μας βόλευε ή μας συνέφερε ή οτιδήποτε… Από την άλλη σκέφτομαι ποιος κάθεται και βάζει σε ζυγαριά αυτές τις ζωές. Και πάντα παρατηρούμε ομοφοβικούς δημοσιογράφους, ομοφοβικούς πολιτικούς, ανθρώπους που όχι απλά έχουν γαλουχηθεί μέσα αυτό αλλά έχουν γαλουχήσει μέσα σε αυτό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να το δούμε λίγο πιο απλά: θεωρείς ότι ο Ζακ, αν δεν έφερε τις ταυτότητες που έφερε, δεν ήτανε μέλος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας αλλά και σε άλλες, θα είχε διαφορετική μεταχείριση από την κοινωνία, από τους δημοσιογράφους, ακόμα και από τη δικαιοσύνη;

Τέλης Ράπτης: Ξεκάθαρα ναι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αυτό είναι ρητορική μίσους;

Τέλης Ράπτης: Αυτό είναι 2 πράγματα. Είναι αποτέλεσμα ρητορικής μίσους και όλα όσα λέχθηκαν αποτελούν νέα περιστατικά ρητορικής μίσους. Ήταν μια επανατροφοδότηση και μάλιστα πάρα πολύ έντονη. Αν δεν υπήρχε η ρητορική μίσους πιο πριν για να μπορεί να στηριχθεί όλο αυτό το αφήγημα, δε θα μπορούσε κάπου να κάτσει. Αλλά όλα αυτά που ελέχθησαν  και σε τόσο μεγάλο βαθμό υπήρξαν μια καινούρια ανατροφοδότηση του όλου πράγματος.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Και επειδή διαχειριζόμαστε ένα θέμα το οποίο είναι ιδιαίτερα τραυματικό, τουλάχιστον για μας τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, θα ήθελα να κλείσουμε αν γίνεται με κάποιον τρόπο θετικά. Δηλαδή, έχοντας στο μυαλό σου αυτά τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που μας ακούν, τι θα ήθελες να πεις σ’ αυτά τα άτομα; Με έναν ενδυναμωτικό τόνο, όμως. 

Τέλης Ράπτης: Ξέρεις κάτι; Είναι κάτι το οποίο το έχω κάνει στο παρελθόν και ενώ στην αρχή φαινομενικά δε με ενδυνάμωσε, εγώ ένιωσα υπέροχα και μου βγήκε σε πάρα πολύ καλό. Ήτανε τραπέζι οικογενειακό, αλλά όχι οικογενειακό, ξέρεις, αυτό που μαζεύεται όλο το σόι. Δεν ξέρω πώς μπορώ να το χαρακτηρίσω. Ήτανε Πάσχα και μαζεύεται όλο το σόι. Πάντα σ’ αυτά τα τραπέζια υπάρχει κι ο κλασικός θείος που θέλει να κάτσει με τη νεολαία, τον έχουμε ζήσει όλοι, που πετάει αυτές τις απίστευτες ατάκες: ομοφοβικές, σεξιστικές, που δεν ξέρεις από πού να το πιάσεις και πού να σταματήσεις. Κάποια χρονιά λοιπόν, ενώ συνήθως σε αυτά τα τραπέζια μπαίνεις σε μία διαδικασία να το ανεχθείς, να μην αντιδράσεις όσο ακόμη η ηλικία σου είναι μικρή, αποφάσισα σε εκείνο το τραπέζι να αντιδράσω. Ο θείος βρέθηκε με ένα τζατζίκι στο πρόσωπο, δεν πήγε πολύ καλά. Αλλά ξέρεις τι γλίτωσα έπειτα; Ότι ήταν πολύ προσεκτικοί οι δικοί μου σε ποιο τραπέζι θα πάμε και ποιους θα καλέσουμε σπίτι. (γέλια) Οπότε ναι, μου έδωσε ένα υπέροχο αβάν ότι πλέον οκ, ζούμε πιο προστατευμένα σε αυτό το σπίτι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Οπότε είναι και μία συμβουλή σου να αντιδράμε απέναντι στον κακοποιητικό λόγο;

Τέλης Ράπτης: Δε λέω να λούσετε τους θείους με τζατζίκια, παιδιά! (γέλια) Αλλά το να αντιδράμε ναι. Αν μπορούμε, αν νιώθουμε ασφαλή και αν είμαστε έτοιμα να το κάνουμε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Τέλη, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για τα όσα μας είπε σήμερα. Εμείς θα τα ξαναπούμε την επόμενη φορά σε ένα άλλο podcast. Γεια σας. 


Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Τι ορίζει ο νόμος ως ρητορική μίσους Άννυ Παπαρρούσου;

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast έχουμε τη δικηγόρο Άννυ Παπαρρούσου, με την οποία θα προσπαθήσουμε να οριοθετήσουμε την έννοια της ρητορικής μίσους, να δούμε πότε ο κακοποιητικός λόγος αποτελεί αξιόποινη πράξη σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία και να θυμηθούμε ίσως κάποιες σχετικές υποθέσεις ρητορικής μίσους με θύματα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Κυρία Παπαρρούσου, καλησπέρα και καλώς ήρθατε. 

Άννυ Παπαρρούσου: Καλησπέρα, καλώς σας βρήκα.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω ότι θα ήταν καλό να ξεκινήσουμε λίγο απλά. Ίσως να κάνουμε μια προσπάθεια να προσδιορίσουμε το τι εννοούμε όταν λέμε ρητορική μίσους.

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι. Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ πρώτα στην κλασική τυποποίηση, πώς ορίζεται δηλαδή η ρητορική μίσους και μετά να το συζητήσουμε πώς αυτό διαχέεται μέσα στην κοινωνία, πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε, τις εκφάνσεις του, τις εκφράσεις του μέσα στην κοινωνία.

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. 

Άννυ Παπαρρούσου: Άρα, σύμφωνα με την κρατούσα τυποποίηση, η ρητορική μίσους είναι μία αρνητική έκφραση για ένα άτομο ή μία ομάδα που συχνά βασίζεται σε προκαταλήψεις και διαδίδει, υποκινεί, προάγει ή δικαιολογεί το φυλετικό μίσος και τη μισαλλοδοξία. Συγκεκριμένα περιστατικά μπορεί να αποτελούν ή να μην αποτελούν έγκλημα, ανάλογα με τους νόμους της εκάστοτε χώρας και το περιεχόμενο της ρητορικής. Όταν λέμε ρητορική μίσους εννοούμε αυτή την ανάδειξη των στερεοτύπων που υπάρχουν για συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες και τα κριτήρια μπορεί να είναι εθνοτικά, ρατσιστικά, μπορεί να αφορούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, μπορεί να αφορούν τους τοξικομανείς, μπορεί να αφορούν κατηγορίες κοινωνικές στις οποίες απευθύνεται αυτή η ρητορική μίσους. Δεν είναι πάντοτε ρητορική, με την έννοια ότι δεν αναφερόμαστε μονάχα σε εκφράσεις συγκεκριμένες, αλλά σε επίπεδο έκφρασης μπορεί να είναι και μία ειρωνεία, μπορεί να είναι και μία αποσιώπηση, μπορεί να είναι και μία κίνηση του σώματος ή του κεφαλιού η οποία δηλώνει υποτίμηση. Και όλο αυτό το οποίο τελικά αποτελεί μία αντίληψη το τυποποιούμε ως τη ρητορική μίσους, η οποία εκφράζεται κατά συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων κακοποιητικά. Και κοιτάμε και σκεφτόμαστε και συζητάμε για το πώς αυτό το φαινόμενο —μάλλον ούτε καν φαινόμενο, είναι μία κοινωνική εγκατάσταση—, πώς μπορούμε να την περιορίσουμε, πώς μπορούμε πλέον μέσω του πολιτισμού, θα έλεγα εγώ, και αυτό θα είναι νομίζω η πιο σωστή προσέγγιση, να εξοβελίσουμε τελείως αυτή τη ρητορική μίσους, χωρίς να θίξουμε την ελευθερία του λόγου που πρέπει να υπάρχει σε μία κοινωνία πάντα κι είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα το οποίο προστατεύεται. Πρέπει, δηλαδή, να γίνει μία πολύ δύσκολη ισορροπία ανάμεσα στην ελευθερία του λόγου και στον εξοβελισμό της ρητορικής αυτής του μίσους.

Βασίλης Θανόπουλος: Μπορούμε να κάνουμε μία προσπάθεια να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι; Δηλαδή, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία στην Ελλάδα, ποτέ αυτή η ρητορική μίσους αποτελεί αξιόποινη πράξη; Πότε, δηλαδή, ένα άτομο μπορεί να χρησιμοποιήσει ένδικα μέσα για να βρει το δίκιο του;

Άννυ Παπαρρούσου: Για να προστατευτεί.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι.

Άννυ Παπαρρούσου: Όταν οδηγεί σε υποκίνηση βίαιων πράξεων. Δηλαδή όταν κάπως αποτυπώνεται. Επίσης, όταν γίνεται μία κατάχρηση ενός δημοσίου αξιώματος ή μιας δημόσιας θέσης. Όταν ένα πρόσωπο, δηλαδή, το οποίο συγκεντρώνει πραγματική ή εικονική εξουσία, την οποία ασκεί σε ένα κοινό, διεγείρει αισθήματα μίσους και υποκινεί βίαιες πράξεις. Αυτό, σύμφωνα με τον αντιρατσιστικό νόμο, ο οποίος ισχύει από το ‘79 και σήμερα έχει διαμορφωθεί σε ένα πλαίσιο, το οποίο στην ουσία βέβαια είναι το ίδιο, εκεί βλέπουμε ότι υπάρχει μία επίσημη αντιμετώπιση και αναφορά σε αυτά τα ζητήματα της ρητορικής μίσους. Όταν καταλήγουν να υποκινούν σε βίαιες πράξεις με κατάχρηση της δυνατότητας που έχει ένα άτομο να επηρεάζει ένα ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ως ένας άνθρωπος, ως μια δικηγόρος που έχει εμπειρία σε αυτό το κομμάτι, να τολμήσω ένα δικό σας σχόλιο σε σχέση με το πώς αξιολογείτε τη νομοθεσία σήμερα; Θεωρείτε ότι είναι επαρκής για να μπορούμε να λέμε ότι οι ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες, όπως εν προκειμένω είναι οι ΛΟΑΤΚΙ, μπορούν να προστατευτούν, μπορούν να κάνουν χρήση, να απευθυνθούν στη δικαιοσύνη;

Άννυ Παπαρρούσου: Θα μπορούσανε σίγουρα να υπάρχουν πολλές βελτιώσεις, αλλά για μένα δεν είναι ακριβώς το θέμα νομοθετικό. Είναι ζήτημα πολιτισμού. Η κοινωνία πρέπει να προαχθεί, να φτάσει σε τέτοια επίπεδα που να υπάρχει πλέον κοινωνικός έλεγχος και όχι κρατικός. Γιατί ενδέχεται με τη θέσπιση όλο και αυστηρότερων νόμων, όπως το βλέπετε τώρα τελευταία να γίνεται —με αφορμή κάποιο συμβάν θεσπίζεται και ένας αυστηρότερος νόμος… Εγώ λέω το εξής: υπάρχει το νομικό οπλοστάσιο, αρκεί να χρησιμοποιηθεί για τα πάντα. Το ζήτημα είναι η κοινωνία να αλλάξει και να θέσει η ίδια όριο και να εξοβελίσει αυτή τη ρητορική του μίσους. Να αλλάξουν οι αντιλήψεις των ανθρώπων. Αλλιώς έχουμε νόμους. Δηλαδή, αν ένα πρόσωπο θιγεί με βάση τη ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητά του, έχει τη δυνατότητα ακόμα και με τον κοινό Ποινικό κώδικα να κάνει μηνύσεις, να αμυνθεί, να αναφερθεί στο ζήτημα αυτό στο αντιρατσιστικό πλαίσιο που θέτει ο νόμος. Υπάρχουν δυνατότητες. Έχουμε στον Ποινικό κώδικα μία ειδική κατηγορία, το έγκλημα με ρατσιστικά χαρακτηριστικά, το οποίο απλώς επαυξάνει, τέλος πάντων, το αξιόποινο. Δηλαδή υπάρχουν νόμοι. Δε νομίζω ότι με αυστηρές νομοθετικές ρυθμίσεις θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε μία καλή επίλυση του προβλήματος. Ενδεχομένως να είχαμε άλλες αντιδράσεις και μία κόντρα, η οποία καλό θα ήταν να μη γίνει σε βλάβη αυτής της ιστορίας.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω είναι σημαντικό να τονίσουμε κι αυτό που εσείς έχετε αναφέρει τουλάχιστον δύο φορές, ότι είναι θέμα πολιτισμού. Αναρωτιέμαι, υπάρχει δεδικασμένο; Υπάρχουν υποθέσεις στην Ελλάδα που αφορούν σε ρητορική μίσους και απευθύνονται ενάντια σε ΛΟΑΤΚΙ άτομα τα οποία έχουνε φτάσει σε μία απόφαση συγκεκριμένη υπέρ των θιγόμενων ατόμων;

Άννυ Παπαρρούσου: Η εμβληματική περίπτωση είναι η περίπτωση του Αμβρόσιου βέβαια, ο οποίος καταδικάστηκε σε δεύτερο βαθμό, παρά την αθωωτική πρόταση του εισαγγελέα της έδρας. Αυτή είναι μία καλή περίπτωση, γιατί μάλιστα η υπόθεση εκδικάστηκε μέσα σε ένα σκληρό περιβάλλον, όπου μέσα στο δικαστήριο ήταν οι οπαδοί του Αμβρόσιου, που τον στήριζαν, που ήταν πάρα πολύ εχθρικοί προς την άλλη πλευρά, την πολιτική αγωγή τέλος πάντων. Με μεγάλη δυσκολία εξεδόθη αυτή η απόφαση, που είναι πάρα πολύ σημαντική και να, εδώ έχουμε μία περίπτωση που πρόκειται για πρόσωπο που ασκεί μία εξουσία. Που είχε πιστούς τους οποίους τους επηρέαζε. Και εκφράστηκε για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα με τα χειρότερα λόγια, ότι «Σκοτώστε τους, είναι μιάσματα»… Δεν θυμάμαι τώρα και ακριβώς… 

Βασίλης Θανόπουλος: «Φτύστε τους…»

Άννυ Παπαρρούσου: «Φτύστε τους». Δηλαδή ακραία πράγματα και είναι πολύ σημαντικό ότι αυτός, με αυτή τη θέση του θρησκευτικού λειτουργού, ο οποίος ασκεί επιρροή σε ένα «ποίμνιο», καταδικάστηκε από την αστική δικαιοσύνη και του επιβλήθηκε μία ποινή. Δε μας ενδιαφέρει ότι δε θα πάει φυλακή, αλλά το ζήτημα είναι συμβολικό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Έχω και ένα προσωπικό ενδιαφέρον, γιατί ήμουν κι ένα απ’ τα άτομα που είναι ενάγοντες.

Άννυ Παπαρρούσου: Α μάλιστα, δεν το ήξερα!

Βασίλης Θανόπουλος: Θά ΄θελα να τονίσουμε λίγο περισσότερο το γιατί αυτή η δίκη, γιατί αυτή η απόφαση μάλλον, είναι σημαντική, σε μία κοινωνία που έχει συνηθίσει να κακοποιούμε ταυτότητες όπως οι ΛΟΑΤΚΙ και να μη συμβαίνει τίποτα, να μην τρέχει τίποτα. 

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι. Είναι πολύ σημαντική, ακριβώς για τον λόγο ότι ο Αμβρόσιος ασκούσε εξουσία στον ποίμνιό του. Είχε επιρροή, είχε απήχηση, δηλαδή διέπλαθε συνειδήσεις. Αυτό είναι το τρομερό, ότι αυτός διέπλαθε συνειδήσεις με αυτά τα κακοποιητικά λόγια. Οι επιρροές του, οι άνθρωποι του περιβάλλοντός του που επηρεάζονταν απ’ αυτόν υιοθετούσαν τις απόψεις αυτές, οι οποίες μπορούσαν να οδηγήσουν σε πράξεις υλικές βίας απέναντι στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Είχανε αυτή τη δυναμική. Και για αυτό είναι πολύ σημαντική αυτή η απόφαση: ότι στο τέλος υποχρεώθηκε και η αστική δικαιοσύνη —απρόθυμα θα έλεγα, αλλά υποχρεώθηκε— να συνταχθεί προς το δίκαιο και τον πολιτισμό εντέλει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θα ήθελα λίγο να εμβαθύνουμε στο κομμάτι της ρητορικής μίσους, γιατί τον τελευταίο καιρό… Και στον τρόπο με τον οποίο συνδέεται με τη δικαιοσύνη. Ας πούμε, σε μία πολύ γνωστή υπόθεση που αφορά σε κακοποίηση και σε βιασμό, βλέπουμε έναν δικηγόρο, στην προσπάθεια να υπερασπιστεί ένα άτομο, να χρησιμοποιεί ρητορική μίσους, να χρησιμοποιεί κακοποιητικό λόγο εις βάρος ΛΟΑΤΚΙ ταυτοτήτων, στα πλαίσια μιας υπερασπιστικής γραμμής. Θέλετε ως δικηγόρος να μου κάνετε ένα σχόλιο για αυτό; Και μετά θα ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχουν κάποιοι κανόνες δεοντολογίας για τους δικηγόρους οι οποίοι ρυθμίζουν τον τρόπο με τον οποίο κάνουν τη δουλειά τους αποφεύγοντας τέτοιες συμπεριφορές.

Άννυ Παπαρρούσου: Προφανώς υπάρχει κώδικας δικηγόρων, ο οποίος επιτάσσει την ευπρέπεια κτλ. Λοιπόν. Όλο, όμως, αυτό το ρυθμιστικό πλαίσιο είναι εκτός πραγματικότητας αν ο ίδιος ο δικηγόρος δεν έχει συναίσθηση του τι λέει, του τι απήχηση έχει αυτό και αυτό βέβαια εξαρτάται και ανάλογα με τη σπουδαιότητα και τη σοβαρότητα της δίκης και την πρόσβαση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, γιατί και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Να πω και κάτι άλλο που σκέφτομαι: οι δικηγόροι είναι αυτοί, συγκεκριμένοι. Μάλιστα ο συγκεκριμένος που τό ‘πε έχει κάποια χαρακτηριστικά τα οποία τα γνωρίζουμε από το παρελθόν. Έχει μία σημασία να δει κανείς και κατά πόσο ο εντολέας του δικηγόρου υιοθετεί αυτές τις απόψεις, του επιτρέπει να της πει και τις πριμοδοτεί με έναν τρόπο. Καταλαβαίνουμε πάρα πολλά από την υπερασπιστική γραμμή, από τον λόγο και μόνο του δικηγόρου. Γιατί προϋποτίθεται η συμφωνία του εντολέα του. Ο δικηγόρος δεν είναι ένα πρόσωπο, αν είναι δημόσιο ενδεχομένως, το οποίο μιλάει χωρίς εξουσιοδότηση. Και στο πλαίσιο αυτό εμένα μου είναι πολύ χρήσιμες αυτές οι εκφράσεις, διότι καταλαβαίνω ακριβώς και την ποιότητα του εντολέα και τα χαρακτηριστικά της δίκης. Σε επίπεδο, όμως, πλήξης ανθρώπων και χρήσης βαριού, αν θέλετε, ρατσιστικού λόγου και ρητορικής μίσους, είναι κάτι το οποίο δεν επιτρέπεται αλλά και πάλι, δεν μας ενδιαφέρει να ρυθμιστεί νομοθετικά. Νομοθετικά υπάρχει πειθαρχικό δίκαιο των δικηγόρων. Θα διωχθεί; Όχι. Είναι αυτό που υπερασπίζεται. Όσο ακραίο και να μας φαίνεται εμάς, αυτό πιστεύει και αυτό λέει. Ελέγχεται; Όχι, δεν ελέγχεται. Κρίνεται όμως, και αυτή κρίση η κοινωνική είναι πολύ βαριά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Δε συντηρείται, όμως, έτσι ένα καθεστώς κακοποίησης; Δε νομιμοποιείται με κάποιον τρόπο; Δηλαδή όταν βλέπουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση έναν δικηγόρο να χρησιμοποιεί κακοποιητικές εκφράσεις που απευθύνονται σε σεξουαλικές ταυτότητες και δε συμβαίνει τίποτα, δε νομιμοποιείται στην ουσία μετά όλο αυτό;

Άννυ Παπαρρούσου: Δε θα νομιμοποιηθεί ποτέ αν υπάρχει κοινωνική αντίδραση και αντίλογος πάνω σε αυτό τον ρατσιστικό λόγο. Όχι, δε θα νομιμοποιηθεί ποτέ. Είναι ακραίος λόγος, έχει ένα κοινό στο οποίο απευθύνεται και το οποίο ενδεχομένως να κολακεύει, αλλά από την άλλη, επειδή είναι τόσο ακραίος, νομίζω ότι έχουμε φτάσει πια σε ένα επίπεδο να αντιλαμβανόμαστε αυτή την τεράστια υπερβολή. Και νομίζω ότι οι κοινωνικές αντιδράσεις και η αντίκρουση αυτή του λόγου είναι πάρα πολύ σημαντική.

Βασίλης Θανόπουλος: Θά ‘θελα λίγο να κάνουμε και κάποιο σχόλιο, γιατί είστε και μια εκ των δικηγόρων της οικογένειας του Ζακ. Υπάρχει αντίστοιχη ρητορική μίσους, αυτός ο κακοποιητικός λόγος που απευθύνεται συγκεκριμένα στις ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες που έφερε ο Ζακ; Υπάρχει αυτό στα πλαίσια της υπόθεσης; Ακούμε στο δικαστήριο κακoποιητικό λόγο;

Άννυ Παπαρρούσου: Ακούμε, αλλά σε άλλη βάση και θα σας πω γιατί. Επειδή εμείς πιστεύουμε ότι αυτό το έγκλημα είναι έγκλημα που έγινε με ρατσιστικά χαρακτηριστικά, το οποίο όμως για να αποδειχθεί θέλει αποδεικτικά στοιχεία, που λόγω της ολιγωρίας της αστυνομίας σ’ αυτή την περίπτωση, της πλήρους αδιαφορίας θα έλεγα, δεν έχουμε αρκετά αλλά αυτά προκύπτουν μόνο από μάρτυρες, η υπεράσπιση των κατηγορουμένων θέλει προφανώς να αποφύγει αυτήν την επαύξηση της ποινής που προέρχεται από το ρατσιστικό κίνητρο, αν αυτό αναγνωριστεί. Και έτσι αποφεύγουν αυτή την εκφορά του συγκεκριμένου λόγου. Ωστόσο, υπάρχει μία συνολικότερη στάση που καταλαβαίνουμε ότι είναι βαριά απαξιωτική προς το θύμα. Αυτό εκφράζεται με πολλούς άλλους τρόπους. Η υπερασπιστική γραμμή η οποία μας λέει περίπου ότι ο άνθρωπος, ο Ζακ, είχε υποστεί προηγουμένως κάποιο ισχαιμικό επεισόδιο το οποίο εξελίχθηκε μπροστά στο κοσμηματοπωλείο, δηλαδή τυχαία πέθανε εκεί. Έτυχε να βρεθεί εκεί, ήταν η κακιά η ώρα. Επειδή ήταν ασθενής. Γιατί ήταν ασθενής; Ενώ όλοι οι ιατροδικαστές λένε ότι ήταν ένας νέος άνθρωπος με μία γερή καρδιά, υγιής, αυτοί επιμένουν στην έννοια του ασθενούς, επειδή είχε ένα λιπώδες ήπαρ από το οποίο δεν πεθαίνει ποτέ κανένας τέλος πάντων, κάποια τέτοια ζητήματα. Αυτή η επιμονή σε καταστάσεις οι οποίες αποκλίνουν από την ευρωστία ενός συστήματος που θέλει τους νέους ανθρώπους εύρωστους, υγιείς, straight, με συνήθειες πολύ συγκεκριμένες και ελεγχόμενες από το σύστημα, ναι, εγώ αυτό το εντάσσω μέσα σε μία γενικότερη υποτίμηση, που έστω κι αν δεν εκφράζεται ρητά, με εκφράσεις, με λόγια, είναι μία έκφραση της ρητορικής του μίσους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να τολμήσω να ρωτήσω αν το αποτέλεσμα της δίκης αναγνωρίσει το έγκλημα εις βάρος του Ζακ Κωστόπουλου, μπορούμε να πούμε ότι είναι και μία νίκη υπέρ των ανθρώπων που προασπίζονται το ότι αυτή η κακοποίηση δεν πρέπει να υπάρχει; Το ότι πρέπει να μη χρησιμοποιούμε τις ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες καταχρηστικά, υπέρ ή κατά οποιουδήποτε; 

Άννυ Παπαρρούσου: Προφανώς θα είναι μία τεράστια νίκη, αλλά για μένα που τη ζω αυτή διαδικασία από την αρχή να σας πω ότι θα είναι απλώς η κατάφαση της πραγματικότητας και της αλήθειας και τίποτα περισσότερο. Δηλαδή, σε αυτή τη δίκη είχαμε από την αρχή μία αντιστροφή της πραγματικότητας. Το θύμα μετατράπηκε σε θύτη. Και αυτό είναι ένα μέρος του φαινομένου, αλλά αφορά και άλλα φαινόμενα κοινωνικά και ταξικά κτλ. Ωστόσο, εδώ παλεύουμε για την αποκατάσταση της πραγματικότητας και της αλήθειας και τίποτα περισσότερο. Προφανώς θα είναι μία τεράστια νίκη, γιατί για να φτάσεις στην αλήθεια πρέπει να έχεις παλέψει με όλες τις πιθανές δυνάμεις που μπορούν να σου σταθούν εμπόδιο και για διάφορους λόγους. Άρα λοιπόν ναι, θα είναι μία μεγάλη νίκη. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Για να κάνουμε και ένα κύκλο για να μπορούμε και να ολοκληρώσουμε, είπαμε στην αρχή ότι το θέμα της κακοποίησης ή μάλλον της αποφυγής της ρητορικής μίσους είναι θέμα πολιτισμού. Ως ένα άτομο που μετέχετε σε ένα κοινωνικό σύνολο όπως είναι το ελληνικό, πώς πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο πολιτισμός; Ποιες είναι οι κινήσεις κατά τη γνώμη σας που μπορούμε να κάνουμε, έτσι ώστε σιγά-σιγά να φτάσουμε σε σημείο που να δημιουργείται αυτή η ενσυναίσθηση και να σταματήσουμε να κακοποιούμε ή να χρησιμοποιούμε εκφράσεις που κακοποιούν ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες αλλά και άλλες ταυτότητες, ευάλωτες κοινωνικές ομάδες; 

Άννυ Παπαρρούσου: Νομίζω με την ορατότητα. Δηλαδή να βλέπουμε, αλλά δεν θέλω να το πω σε μία γενική κατεύθυνση η οποία να ξεκινάει από μένα και την αντίληψή μου. Νομίζω ότι ορατότητα, η συζήτηση για τα ζητήματα που αφορούν τις κοινωνικές ομάδες, η πλήρης ένταξή τους… Δεν μ’ αρέσει πια να λέω για κοινωνικές ομάδες, να μιλάμε για κοινωνικές ομάδες έτσι. Μιλάμε για μία κοινωνία ολόκληρη, η οποία αποτελείται από διαφορετικούς ανθρώπους και πρέπει να γίνει μία όσμωση και πρέπει να εγκατασταθεί στον κόσμο η αποδοχή και η παραδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα και κανένας δε δικαιούται να προσβάλει τον άλλον με βάση την ταυτότητά του και τα χαρακτηριστικά του, είτε είναι αυτά χαρακτηριστικά φύλου είτε είναι χαρακτηριστικά άλλα που προέρχονται από εθισμούς, τοξικοφοβίες κτλ. Ομοφοβία, ξενοφοβία, όλες αυτές οι «φοβίες» πρέπει να τεθούν εκτός κοινωνίας. Πρέπει να γίνει μία γενικότερη αποδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι ζούνε σε μία κοινωνία, ο καθένας με τα δικά του χαρακτηριστικά και τέλος. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Και η τελευταία ερώτηση που ήθελα να σας κάνω είναι λίγο γενική. Δηλαδή, η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος είναι ένα από τα ζητήματα που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γι’ αυτό και είναι και μία θεματική την οποία τη συζητάμε. Λαμβάνοντας υπόψη ότι στόχος μας στο podcast αυτό είναι να ακουστεί και ιδίως από ΛΟΑΤΚΙ άτομα, σ’ αυτά απευθύνονται —και γενικότερα στην κοινωνία αλλά κυρίως σ’ αυτά—, θα θέλατε να μοιραστείτε κάτι με αυτά τα άτομα; Θα θέλατε να πείτε κάτι σ’ αυτά τα άτομα που μας ακούνε αυτή τη στιγμή και μπορεί πολύ συχνά να ανοίγουν μία τηλεόραση, ένα ραδιόφωνο και να βλέπουν/ακούν ανθρώπους να τους κακοποιούν, να κακοποιούν τις ταυτότητες που φέρουν;

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι κι αυτό είναι πραγματικά πολύ τραυματικό. Το βλέπω, το αισθάνομαι. Έχω να πω κάτι το οποίο έχει σχέση και με την εξέλιξη της δικής του Ζακ. Από τον θάνατό του και ύστερα, αν θέλετε μέσω της οργής, της απόγνωσης που ένιωσαν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα σε σχέση με αυτό το περιστατικό, είδα ότι υπάρχει μία τάση να βγαίνουν προς τα έξω, να εκφράζονται. Νομίζω ότι δυστυχώς ο θάνατος του Ζακ, αυτό το τρομερό συμβάν, λειτούργησε προωθητικά προς την έξοδο προς την κοινωνία με έναν πιο δυναμικό τρόπο. Έχω αυτή την αίσθηση τουλάχιστον. Μπορεί να είναι ψευδής, γιατί το ζω από αυτή την οπτική κυρίως, αλλά νομίζω ότι έχει μία βάση. Και λέω ότι όχι, το προσωπικό τραύμα πρέπει να απαλείφεται. Πρέπει να τοποθετείται σε μία συλλογικότερη βάση και νομίζω ότι αυτή η όσμωση με την κοινωνία πρέπει να γίνει σε άλλη βάση, όχι σε επίπεδο ομάδων. Είμαστε εδώ, είμαστε αυτοί που είμαστε, είμαστε η κοινωνία, εμείς και οι άλλοι. Επομένως το τραύμα παύει να είναι τόσο προσωπικό. Αποδίδεται σε ένα συλλογικότερο φαινόμενο, το οποίο καλούμαστε να το επεξηγήσουμε και βεβαίως να αποκλείσουμε πλέον όλοι μαζί αυτή τη ρητορική μίσους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. Νομίζω είναι μια πολύ ωραία κατακλείδα για τη σημερινή μας συζήτηση. Κυρία Παπαρρούσου, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω θερμά για όσα μας είπατε.

Άννυ Παπαρρούσου: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκλησή σας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εύχομαι σε λίγες μέρες να μπορούμε να μιλάμε για ένα αποτέλεσμα στη δίκη του Ζακ, για ένα ικανοποιητικό και δίκαιο αποτέλεσμα. 

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι, κι εγώ το ελπίζω. 

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η Ρητορική Μίσους & ο Κακοποιητικός Λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στη δημόσια σφαίρα

Εικόνα η οποία απεικονίζει μια παλιά τηλεόραση που παίζει "χιόνια" ενώ στο κέντρο της οθόνης υπάρχει το λογότυπο του έργου. Κάτω δεξιά και αριστερά υπάρχουν τα λογότυπα τόσο της Homo Evolution, όσο και της Ευρωπαϊκής Ένωσης
Τι είναι ρητορική μίσους και πώς αυτή διαφέρει από τον κακοποιητικό λόγο;

Ποιες είναι οι μορφές τους;

Τι επιπτώσεις έχει η Ρητορική μίσους και ο Κακοποιητικός λόγος στα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα;

Προστατεύει η δημοσιογραφία τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από τον κακοποιητικό λόγο;

Με ποια κριτήρια λειτούργησε η δικαιοσύνη στην καταδίκη του Αμβρόσιου;

Τι ενέργειες κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για να προστατεύσει τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα από τη ρητορική μίσους;

Πώς αισθάνονται τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα όταν ομοφοβικός και τρανσφοβικός λόγος ακούγεται από δημόσια ή πολιτικά πρόσωπα;

Αυτά και πολλά άλλα ερωτήματα καλείται το έργο “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” να απαντήσει μέσα από το πρώτο του βίντεο, με θέμα «Η Ρητορική Μίσους & ο Κακοποιητικός Λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στη Δημόσια Σφαίρα», το οποίο προέκυψε μετά από ανοιχτή ψηφοφορία, στην οποία συμμετείχαν περισσότερα από δύο χιλιάδες ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από την Ελλάδα, καθώς και μετά από αντίστοιχη διεργασία σε working groups.

Μέσα από το πρώτο αυτό βίντεο ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, φορείς, και συλλογικότητες καλούνται να παρουσιάσουν, να επεξηγήσουν, αλλά και να αναλύσουν το φαινόμενο της ρητορικής μίσους και του κακοποιητικού λόγου στη δημόσια σφαίρα στην Ελλάδα του σήμερα, όπως επίσης και τις επιπτώσεις του στα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα.

To πρόγραμμα, που υλοποιείται από τη Homo Evolution, σε συνεργασία με το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα και με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχει ως κεντρικό στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους.

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” στοχεύει, επιπλέον, στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αυτή αντιμετωπίζει, μέσα από την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, αναδεικνύοντας, παράλληλα, τον ρόλο και τη συμβολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ως ισχυρό της σύμμαχο σ’ αυτήν την προσπάθεια.

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” υλοποιείται από τη Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η ομάδα του έργου:
Βασίλης Θανόπουλος
Νικόλας Μαλανδράκης
Κλεοπάτρα Οικονομίδου
Μάριος Παπαδόπουλος
Γιάννης Παπαγιαννόπουλος
Νίκος Σοφιανός

Κάμερα: Γρηγόρης Μορίκης
Μοντάζ: Νικόλας Μαλανδράκης
Επιμέλεια: Κλεοπάτρα Οικονομίδου

Ευχαριστούμε για την συμμετοχή τους:
Θοδωρής Αντωνόπουλος – Δημοσιογράφος
Βασίλης Θανόπουλος – Αρχισυντάκτης περιοδικού Antivirus
Ερωφίλη Κόκκαλη – Συγγραφέας, Ηθοποιός, Σύμβουλος Σεξουαλικής Υγείας
Δημήτρης Παπαδημούλης – Επικεφαλής Ευρωομάδας ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου
Νάνσυ Παπαθανασίου – Κλινική Ψυχολόγος, Επιστημονικά Συνυπεύθυνη Orlando LGBT+
Κλειώ Παπαπαντολέων – Δικηγόρος
Τέλης Ράπτης – Πρόεδρος Ο.Λ.Κ.Ε., μελος Justice for Zak/Zackie
Χάρρυ Σάξον – Comic artist / Digital artist

Ευχαριστούμε το ξενοδοχείο DAVE Red Athens (Βερανζέρου 25, Αθήνα) για τη φιλοξενία. @daveredathens

Υποτιτλισμός: Με Άλλα Μάτια


Σχετικά με την Homo Evolution:

Η Homo Evolution ιδρύθηκε το 2010 σε μια προσπάθεια να συνδυάσει μια κοινή στρατηγική για LGBTI πρωτοβουλίες σε θέματα που αφορούν ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, κουλτούρα και πληροφορίες ταξιδιών. Ο βασικός επιχειρηματικός μας στόχος είναι η εξέλιξη και η προώθηση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Οι συνεργασίες μας με Ελληνικές επιχειρήσεις, όπως επίσης και με εθνικούς και διεθνής οργανισμούς της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελούν βασικούς παράγοντες επιτυχίας της αποστολής μας.

Ανακαλύψτε περισσότερα για την Homo Evolution στον ιστότοπο: https://homoevolution.com/

Μετάβαση στο περιεχόμενο