Podcasts

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η Στέλλα Μπελιά, μέλος της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική της Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ, καθώς και πρόεδρος και ιδρυτικό μέλος των οικογενειών Ουράνιο Τόξο, με την οποία θα μιλήσουμε για την ισότητα στο γάμο, καθώς και θα προβληματιστούμε γιατί η ισότητα αυτή δεν έχει ακόμη ψηφιστεί. Στέλλα, να σε καλωσορίσουμε!

Στέλλα Μπελιά: Καλώς σας βρήκα, Βασίλη, χαίρομαι πάρα πολύ που θα κάνουμε αυτή την κουβέντα. Στο ερώτημά σου, γιατί αυτή η ισότητα στην Ελλάδα… 

Βασίλης Θανόπουλος: Με αυτό, με αυτό θέλω να ξεκινήσουμε. 

Στέλλα Μπελιά: … δεν έχει ακόμα ψηφιστεί, μπορώ να σου πω πάρα πολλά πράγματα, να σου δώσω πάρα πολλές απαντήσεις. Η απάντηση που δεν θα σου δώσω είναι ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και καλά θα κάνεις, σε ευχαριστώ γι’ αυτό. 

Στέλλα Μπελιά: Όταν μιλάμε για μία πραγματικότητα, ποσώς ενδιαφέρει πόσο έτοιμη ή ανέτοιμη μπορεί να είναι μία κοινωνία. Οι οικογένειες υπάρχουνε, τα παιδιά μας δεν τά ‘χουμε στο φαντασιακό μας, τά ‘χουμε στα σπίτια μας. Δεν ζητάμε την άδεια να γίνουμε γονείς, κανείς δεν μπορεί να μας στερήσει αυτό το δικαίωμα. Είμαστε γονείς. Αυτό που μπορούνε να κάνουνε είναι να στερήσουν δικαιώματα από τα παιδιά μας. Και το κάνουν, με τον καλύτερο και τον πιο πετυχημένο τρόπο. Το σύμφωνο συμβίωσης ήρθε και αναγνώρισε —και θεωρώ ότι ήτανε ένα πολύ σημαντικό βήμα— τα ομόφυλα ζευγάρια ως οικογένειες. Αυτό που δεν έκανε, προφανώς για συγκεκριμένες πολιτικές ισορροπίες τότε, ήταν να αναγνωρίσει και τη δυνατότητα τα ομόφυλα ζευγάρια από κοινού να είναι συν-γονείς για τα ίδια παιδιά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Συγνώμη που σε διακόπτω, αλλά για να εξηγούμε κάποια πράγματα, πρώτον υπάρχει αυτό το επιχείρημα, που εγώ προσωπικά το ακούω κι εκνευρίζομαι, ότι «οκ, έχετε σύμφωνο συμβίωσης, τι τον θέλετε τον γάμο;». Αναφερόμενοι στα ομόφυλα ζευγάρια, στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Μπορούμε ίσως να εξηγήσουμε τις διαφορές; Το τι δεν κάνει το σύμφωνο συμβίωσης και το τι θά ‘πρεπε ή θα πρέπει να κάνει μία νομοθεσία που θα αναγνωρίσει το δικαίωμα στον γάμο.

Στέλλα Μπελιά: Πέρα από το σημειολογικό κομμάτι του ότι το σύμφωνο είναι μία, αν θέλεις, υποδεέστερη μορφή έννομης σχέσης, δηλαδή μπορεί να λυθεί με πολύ μεγαλύτερη ευκολία από ό,τι μπορεί να λυθεί ο γάμος, πέρα από αυτόν τον συμβολισμό δηλαδή της διαφοράς, το σύμφωνο καλύπτει εξίσου με τον γάμο το ίδιο το ζευγάρι. Ο γάμος, όμως, φέρνει πίσω του ένα σωρό άλλα προνόμια για τα έγγαμα ζευγάρια. Δηλαδή: ένα ζευγάρι με σύμφωνο συμβίωσης δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο ανάδοχοι γονείς. Δεν μπορούν να προχωρήσουν σε παιδοθεσία του παιδιού που θα έχουνε ως ανάδοχο. Με την ίδια λογική και με το ότι δεν μπορούν δύο άτομα του ίδιου φύλου να είναι συν-γονείς για το ίδιο παιδί, δεν έχουμε δυνατότητα οι οικογένειές μας που μεγαλώνουμε παιδιά, να έχουν τα παιδιά μας έννομη σχέση και με τους δύο γονείς τους. Που αυτό στην καθημερινότητα είναι απίστευτα προβληματικό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θέλω να πάμε σε αυτό το κομμάτι. Δηλαδή αυτή η έλλειψη νομοθεσίας, να μιλήσουμε λίγο πρακτικά για τα προβλήματα που δημιουργεί στα ομόφυλα ζευγάρια που δημιουργούν την οικογένειά τους με τα παιδιά, να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Ποια είναι τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν τώρα;

Στέλλα Μπελιά: Λοιπόν, να πάμε όχι στο κομμάτι, αν θέλεις, της πρόσβασης στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, γιατί αυτή η πρόσβαση είναι νόμιμη μόνο για γυναίκες μόνες τους. Επομένως, τα ομόφυλα ζευγάρια των ανδρών δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα στη χώρα μας, που σημαίνει ότι θα πρέπει να ξοδέψουν ένα πολύ μεγάλο ποσό, να πάνε σε χώρες που η παρενθεσία, η παρένθετη μητρότητα είναι νόμιμη και να δώσουνε από 100-150.000 δολάρια και πάνω. Που αυτό, καταλαβαίνεις ότι αποκλείει αυτομάτως…

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι απαγορευτικό.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, είναι απαγορευτικό. Τα ζευγάρια γυναικών αναγκάζονται να πάνε χωρίς σύμφωνο στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν έχουνε σύμφωνο, επειδή η νομοθεσία επιτρέπει πρόσβαση στην υποβοηθούμενη για κάθε γυναίκα σε κάθε είδους ετερόφυλη σχέση, δηλαδή σε γάμο, με σύμφωνο συμβίωσης, ακόμα και σε ελεύθερη σχέση με έναν άντρα, αλλά δεν επιτρέπουνε παρά μόνο σε μία γυναίκα μόνη της, όταν λοιπόν υπάρχει σύμφωνο τα ζευγάρια αναγκάζονται —και αναγκάστηκαν πολλά ζευγάρια— να το λύσουν το σύμφωνο μέχρι να προχωρήσουν στη διαδικασία, ώστε να μπορέσουνε να είναι νόμιμοι και να μπορεί να τους δεχτεί οποιαδήποτε κλινική υποβοηθούμενης. Επίσης να σου πω ότι το κωμικοτραγικό είναι ότι όταν θέλουν να κάνουν ένα δεύτερο παιδί, αφού έχουνε κάνει σύμφωνο, ξέρω γω, στον όγδοο μήνα της κύησης, αναγκάζονται μετά πάλι να λύσουνε το σύμφωνο, να έχουν μία επιτυχημένη εγκυμοσύνη, να φτάσουν έβδομο-όγδοο μήνα της κύησης για να ξανακάνουν σύμφωνο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Μμ, εξαιρετικά.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, πολύ ωραίο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κι αυτό ισχύει μόνο για τα ομόφυλα ζευγάρια γυναικών. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Από κει και πέρα τώρα, στην καθημερινότητα, το να μην υπάρχει έννομη σχέση με τον μη βιολογικό γονέα φέρνει ένα σωρό ζητήματα. Παραδείγματος χάρη: θέλει και πρέπει ή οφείλει για λόγους επαγγελματικούς ο βιολογικός γονέας —ή έστω ο αναγνωρισμένος γονέας, γιατί καμιά φορά μπορεί να μην είναι και βιολογικός— να φύγει κάπου, να φύγει εκτός πόλης. Ο άλλος γονέας δεν υπάρχει. Πραγματικά δεν υπάρχει, δηλαδή για να μπορεί να πάρει το παιδί του να το πάει στο νοσοκομείο, θα πρέπει να έχουν κάνει πληρεξούσια, ένα σωρό διαδικασίες. Να σου πω ότι τα δικά μου τα παιδιά, για να ταξιδέψουν στο εξωτερικό με τον μη βιολογικό τους γονιό, αναγκάστηκα και έκανα όλη τη διαδικασία που κάνει κανείς όταν ταξιδεύουν με έναν εντελώς ξένο άνθρωπο. Με τον προπονητή της ομάδας, ας πούμε, που πάνε να παίξουνε μπάσκετ σε έναν αγώνα σε άλλη πόλη. Επίσης το τραγικό κομμάτι της όλης ιστορίας, που με αυτό τον φόβο ζούμε όλοι οι γονείς, είναι τι θα συμβεί στο παιδί μας/στα παιδιά εάν εμείς πεθαίνουμε. Εκεί, λοιπόν, ένας εισαγγελέας θα αποφασίσει εάν το παιδί μας θα μείνει με τη μάνα του —γιατί μάνα του είναι και η δεύτερη μητέρα—, ή αν θα βρεθεί σε κάποιον συγγενή 1^ου, 2^ου, 3^ου, 5^ου βαθμού που μπορεί να το διεκδικήσει, ακόμα και για περιουσιακούς λόγους, για να έχει πρόσβαση ενδεχομένως σε μία περιουσία, ή να βρεθεί ακόμα και σε ίδρυμα! Δηλαδή, απ’ τη μία πάμε και λέμε «αποϊδρυματοποίηση των παιδιών» και «κανένα παιδί σε ίδρυμα» και «σ’ όλα τα παιδιά αξίζει μια οικογένεια», κι εμείς βιώνουμε καθημερινά τον κίνδυνο του αν πάθει κάτι ο έννομος γονέας κάτι, το παιδί να βρεθεί ακόμα και σε ένα ίδρυμα. Και αυτό, ποιον βάλλει; Τον πιο αδύναμο κρίκο σε όλη αυτή την ιστορία, γιατί ο νόμος προστατεύει το ζευγάρι, αλλά τι αφήνει ακάλυπτο και απροστάτευτο; 

Βασίλης Θανόπουλος: Το παιδί. 

Στέλλα Μπελιά: Το παιδί, και δεν ξέρω πόσο θα το επιτρέπει ακόμα αυτό ο νομικός μας πολιτισμός, στο 2022.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι νομίζω πολύ σημαντική η κουβέντα που κάνουμε, γιατί πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι η ισότητα στον γάμο σημαίνει απαραιτήτως και δικαίωμα στην παιδοθεσία. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, αλλιώς δεν έχει νόημα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί, πέρα από ένα θέμα ισονομίας που τίθεται, όταν λέμε ότι δεν υφίσταται αυτή η ισότητα στον γάμο για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, δηλαδή είναι και το μήνυμα που περνάει η πολιτεία απέναντι στους ΛΟΑΤΚΙ πολίτες, ότι δεν είστε ίσοι με τα υπόλοιπα ετερόφυλα άτομα…

Στέλλα Μπελιά: Είστε λίγο λιγότερο ίσοι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κάπως έτσι, είναι κι ένα πρακτικό ζήτημα, γιατί όντως είναι πρακτικό, το τι γίνεται με αυτές τις οικογένειες. Το λέω, γιατί προσπαθώ να θυμηθώ, κάθε φορά που γίνεται μια συζήτηση στα πλαίσια, ας πούμε, του κοινοβουλίου προς αυτή την κατεύθυνση, ακούμε τα τέρατα. Και πάντα το κομμάτι της παιδοθεσίας είναι, πώς να το πω… Είναι μια γκρίζα ζώνη, για πολλές παρατάξεις. Ή ήταν.  

Στέλλα Μπελιά: Θα σου πω κάτι πάνω σε αυτό, αν θέλεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, γιατί στο λέω αυτό… Γιατί δεν ξέρω, απλώς κάποιες φορές έχω πιάσει τον εαυτό μου να σκέφτομαι, να φοβάμαι ότι ίσως μπορούμε να μιλήσουμε για ένα δικαίωμα στον γάμο που να μην περιλαμβάνει δικαίωμα παιδοθεσίας.

Στέλλα Μπελιά: Θα ήταν δώρο άδωρο νομίζω, γιατί αυτή τη στιγμή πραγματικά το σύμφωνο καλύπτει το ζευγάρι σε όλα τα θέματα — οικονομικά κλπ.—, δηλαδή αλληλοκαλύπτονται οι σύντροφοι εντός συμφώνου σε όλα τα άλλα ζητήματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που τους καλύπτει ο γάμος. Το μόνο κομμάτι που δεν καλύπτεται είναι το κομμάτι των παιδιών. Θα σου πω κάτι σε σχέση με την γκρίζα ζώνη που ανέφερες πριν. Υποτίθεται ότι είμαστε μια παιδοκεντρική κοινωνία. Ότι το νοιάξιμο μας και το ενδιαφέρον μας είναι το παιδί πάνω από όλα, το παιδί πρώτα απ’ όλα. Ταυτόχρονα, όμως, είμαστε μια κοινωνία όπου η ετεροκανονικότητα είναι τόσο παντού, που οι άνθρωποι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνουν εικόνα τις οικογένειές μας. Δηλαδή: από το σχολείο, από τα παιδικά λογοτεχνικά βιβλία, από τα μαθήματα, από τα δημόσια έγγραφα, σε όλο το πεδίο παντού έχουμε την εικόνα της ετεροκανονικής, πυρηνικής οικογένειας. Μαμά, μπαμπάς, παιδιά. Επομένως οι άνθρωποι έχουνε στερεότυπα, και ξέρεις, δεν είναι μόνο η εικόνα που δημιουργεί στερεότυπα. Στερεότυπα, δηλαδή το να σου δείξουνε, ξέρω ‘γω, κάποιον που να σε τρομοκρατήσει με κάτι. Και η έλλειψη της εικόνας, η αορατότητα  δημιουργεί στερεότυπα. Δηλαδή το να μην έχουν την εικόνα οι άνθρωποι ότι υπάρχουμε. Ας πούμε, δε θα βρεις ποτέ βιβλίο μαθηματικών που να λέει: οι 2 μαμάδες του Νικολάκη πήγαν στο σουπερμάρκετ, αγόρασαν 1 κιλό λάδι, 1 κιλό ξύδι, τρεις το λάδι τρεις το ξύδι πόσο το λαδόξιδο… Θα ακούσεις: ο μπαμπάς και η μαμά του Μιχαλάκη πήγαν στο σουπερμάρκετ και πήρανε αυτό… Κατάλαβες. Αυτό από μόνο του δημιουργεί μία αορατότητα και αυτή η αορατότητα… Σε ένα μεγάλο ποσοστό την έχουμε σπάσει αυτή την έλλειψη εικόνας. Και αυτό γιατί από τη στιγμή που ψηφίστηκε το σύμφωνο, έγινε ένα μεγάλο baby boom, κυρίως στις γυναίκες. Έτσι, κάπως αρχίζουμε και υπάρχουμε με τις οικογένειές μας, με τα παιδιά μας και στον δημόσιο βίο και σαν εικόνα και μετράει η ορατότητα, καλώς ή κακώς μετράει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ένα σημαντικό σχόλιο που πρέπει να κάνουμε εδώ είναι ότι εννοείται πως όλα αυτά, πέρα από το κομμάτι το νομοθετικό είναι και θέμα εκπαίδευσης, είναι κάτι που νομίζω ότι και στα πλαίσια μίας σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης αλλά και στο σύνολο της δημόσιας εκπαίδευσης πρέπει να υπάρχει μια συμπερίληψη ως προς τις οικογένειες, ως προς όλες τις ταυτότητες, γιατί μόνο έτσι νομίζω ότι μπορούμε να πετύχουμε και αυτή την ορατότητα και σιγά-σιγά, όλο αυτό το περιθώριο που συνειδητά κάποιοι έχουν δημιουργήσει για μας. Σ’ αυτό που θα ‘θελα να πάμε τώρα, γιατί είσαι κι ένα μέλος της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ, και μέσα από τις οικογένειες Ουράνιο Τόξο —να ξαναπούμε και για την οργάνωση, είναι πολύ σημαντικό—, έχεις μία συγκεκριμένη ακτιβιστική δράση στο κομμάτι που λέγεται οικογένειες Ουράνιο Τόξο, πολύχρωμες οικογένειες, οικογένειες ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Ως ένας άνθρωπος που έχεις δει τι γίνεται μέσα, που αντιλαμβάνεσαι το πώς οι πολιτικοί, τα κόμματα μπορούν να λειτουργούν γύρω από αυτό το θέμα, ποια είναι η αίσθησή σου; Πόσο κοντά είμαστε σε αυτό που λέμε ισότητα στον γάμο; 

Στέλλα Μπελιά: Κοίταξε, στην επιτροπή δουλέψαμε πάρα πολύ με όλες μας τις αντιθέσεις και τις ενδεχομένως διαφωνίες που μπορεί να είχαμε σε διάφορα θέματα. Και οι ακτιβιστές που ήμασταν σε αυτή την επιτροπή —η Μαρίνα η Γαλανού, η οποία δεν είναι πια κοντά μας και έδωσε ένα πολύ μεγάλο αγώνα, όχι μόνο για τα τρανς θέματα, για όλη τη ΛΟΑΤΚΙ, αν θέλεις… Όχι κοινότητα, για όλο το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα. Κοινότητα δεν μπορούμε να είμαστε οι εκπρόσωποι της κοινότητας. Αλλά μπορούμε να συμμετέχουμε στο ΛΟΑΤΚΙ κίνημα. Και ο Αποστόλης ο Καραμπαΐρης που ήταν επίσης μέλος από το Thessaloniki Pride, δώσαμε τον αγώνα μας, κάναμε τους συμβιβασμούς μας αναγκαστικά, γιατί σε μία επιτροπή δεν έχουμε όλοι τις ίδιες σκέψεις, ανάγκες και επιθυμίες. Γενικότερα, το κλίμα ήταν ότι πρέπει να διεκδικήσουμε γάμο για όλους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Το κομμάτι της παιδοθεσίας ήταν ένα δύσκολο κομμάτι;

Στέλλα Μπελιά: Το κομμάτι της παιδοθεσίας πέρασε κάπως με έναν τρόπο χωρίς να είναι το πρώτο ζητούμενο. Θα μου πείτε, γιατί έκανα πίσω; Δεν έκανα πίσω γιατί δεν με ενδιαφέρει η παιδοθεσία, όπως καταλαβαίνετε, αλλά επειδή έχω καταλάβει ότι είτε το βάζαμε είτε δεν το βάζαμε μέσα στο πόρισμα της επιτροπής, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο, δηλαδή ήταν μία μάχη νομίζω χωρίς ουσία. Με τη λογική ποια; Ότι από τη στιγμή που εξαρτάται απόλυτα από την πολιτική βούληση του κυβερνώντος κόμματος, το να υπάρχει ή να μην υπάρχει εκεί ως απόλυτη καταγραφή δε θα βοηθούσε σε κάτι και ενδεχομένως να πόλωνε και τη σχέση μας μέσα στην επιτροπή, γιατί στην πραγματικότητα όλοι για τα ίδια πράγματα δουλεύαμε και παλεύαμε. Οπότε έμεινε έτσι, εξ απαλών ονύχων το πιάσαμε το συγκεκριμένο θέμα. Ο κύριος Μητσοτάκης όταν του παραδώσαμε το πόρισμα, μας είπε ότι δεσμεύεται ότι εκείνος θα φέρει τον γάμο. Απλά δεν ξέρουμε πότε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ήταν μια δέσμευση που πήρε ενώπιον της επιτροπής;

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Είναι η πρώτη φορά που το λέω δημόσια, αλλά την έκανε αυτή τη δέσμευση. Το είπε, απλώς είπε: επιτρέψτε μου να αποφασίσω εγώ το πότε. Το ακούσαμε αυτό. Τώρα, γιατί δεν έχει γίνει κάτι… Πολιτικά μιλώντας, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αυτή τη στιγμή το κυβερνόν κόμμα έχει την πλειοψηφία στη Βουλή, αλλά δε νομίζω ότι έχει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να φέρει στο κοινοβούλιο θέματα τα οποία τα μέλη και οι βουλευτές του δεν τα έχουν λυμένα. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι άλλα κομμάτια των προτάσεων της επιτροπής που δεν χρειάζονται να μπούνε μέσα στη Βουλή για ψήφιση προχωρούν και προχωρούν πολύ αποτελεσματικά. Σε αντίθεση, λοιπόν, με την προηγούμενη κυβέρνηση, που δεν έκανε αυτά τα μικρά αλλά ουσιώδη για το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα… Το κομμάτι, ας πούμε, της αιμοδοσίας, δεν ήθελε και… Ή, ξέρω γω, το κομμάτι της πρόσβασης των τρανς ανθρώπων στην εργασία με μία θετική διάκριση, γιατί βιώνουν τον απόλυτο αποκλεισμό και ζουν σε συνθήκες φτώχειας. Ή τέλος πάντων το κομμάτι των επιμορφώσεων για την αστυνομία σε ένα πλαίσιο συμπεριληπτικό, που να βάζει όλες τις ευάλωτες ομάδες και τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους. Των επιμορφώσεων μέσα από το ΕΚΔΔΑ, το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης, για τους δημοσίους υπαλλήλους. Όλα αυτά γίνονται, που δεν τα έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση. Αλλά η προηγούμενη κυβέρνηση, παρότι δεν είχε το ένα κόμμα από όλη την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, στο τέλος της ημέρας έφερε 2 νόμους —3 μάλλον, με την αναδοχή— που ήταν εμβληματικοί.

Βασίλης Θανόπουλος: Μιλάμε για το σύμφωνο, τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου και την αναδοχή.

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Αυτό τι σημαίνει; Και φαίνεται και σε τελευταίες έρευνες. Οι άνθρωποι που, τέλος πάντων, πολιτικά ταυτίζονται από το κέντρο και πιο αριστερά, κάπως ως ψηφοφόροι αυτά τα ζητήματα πια θεωρούν ότι τά ‘χουνε λυμένα, και αν δεν τά ‘χουν λυμένα, είναι οι μεγαλύτερες ηλικίες. Κι όσο μεγαλώνει το μορφωτικό επίπεδο ή όσο μειώνεται η ηλικία τόσο πιο μεγάλα είναι τα ποσοστά που αποδέχονται ότι είναι διάκριση όλο αυτό που βιώνουνε οι ΛΟΑΤΚΙ+ άνθρωποι, σε σχέση με τη γονεϊκότητα και αυτό που βιώνουν τα παιδιά μας, σε σχέση με το ότι έχουν ΛΟΑΤΚΙ+ γονείς. Τα ποσοστά μειώνονται στους ανθρώπους που πολιτικά είναι από το κέντρο και πιο δεξιά. Αυτό είναι ένα εμφανές στατιστικό γεγονός. Οπότε προφανώς, απ’ τη στιγμή που δεν υπάρχει για το συγκεκριμένο κόμμα η στήριξη των οπαδών του, των ψηφοφόρων του για τέτοια ζητήματα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να φέρει στη Βουλή και ένα τέτοιο νομοσχέδιο. Απ’ την άλλη, υπάρχει μια πολύ μεγάλη δικαιολογία σε όλο αυτό, που, εντάξει, θα την άκουγα κιόλας, ότι βιώσαμε μία τρομερή υγειονομική κρίση. Που αυτό είναι γεγονός. Βιώσαμε μία ενεργειακή κρίση με οικονομική κρίση ταυτόχρονα, με έναν πόλεμο τώρα… Δηλαδή θέλω να πω, ότι θα μπορούσε κανείς να πει: ναι βρε παιδί μου… 

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί να το φέρεις τώρα εννοείς. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, ότι και καλά εδώ ο κόσμος καίγεται και μπιπ χτενίζεται! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Ντάξει, αλλά νομίζω με την παραδοχή αυτής της πρότασης, αυτού του σκεπτικού, είναι σαν να παραδέχεσαι ότι ένα δικαίωμα κάποιων ανθρώπων είναι αδιάφορο…

Στέλλα Μπελιά: Όχι, δεν κατάλαβες! Θα μπορούσε ο αντίλογος να φέρει ένα τέτοιο επιχείρημα.

Βασίλης Θανόπουλος: Το αντιλαμβάνομαι. 

Στέλλα Μπελιά: Δε λέω ότι εγώ συμφωνώ με αυτό το επιχείρημα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, ναι, είναι σαφές. 

Στέλλα Μπελιά: Από κει και πέρα, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι αν εμείς σαν κίνημα δεν διεκδικούμε αυτά που οφείλουμε να έχουμε και νά ‘ναι αυτά που μας αξίζουνε σαν ανθρώπους και να μην νοούμαστε λιγότερο άνθρωποι από κάποιους άλλους για κάποια χαρακτηριστικά μας, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θέλω να μου επιτραπεί ένα σχόλιο, γιατί τουλάχιστον στο κομμάτι που αφορά ισότητα στον γάμο και κυρίως παιδοθεσία, εγώ αισθάνομαι όταν μιλάμε για τον πολιτικό κόσμο ότι το διαχειρίζονται σαν μία καυτή πατάτα που κανένας δε θέλει να την κρατήσει. Και μου κάνει μεγάλη εντύπωση, γιατί έχουμε πόρισμα, έχουμε ένα σχέδιο νόμου υπό διαβούλευση από την αξιωματική αντιπολίτευση που μιλάει για παιδοθεσία, διαβάζω ότι τα περισσότερα κόμματα πλην ΚΚΕ και του Βελόπουλου υποστηρίζουν… Δηλαδή, φαντάζομαι ένα νομοσχέδιο σύμφωνα με τις τοποθετήσεις που έχουν κάνει τα κόμματα, τουλάχιστον στο πλαίσιο εκπροσώπων τύπου, που θα το υποστηρίξουν. Οπότε εγώ επίτρεψέ μου να έχω μια απορία ακόμα γιατί δεν έχουμε την ισότητα στον γάμο, ακόμα και με αυτή την κυβέρνηση, ακόμα και σ’ αυτή τη χρονική στιγμή.

Στέλλα Μπελιά: Κοίταξε, να σου πω τώρα ότι… Νομίζω ότι η πρόταση της αντιπολίτευσης πολύ σύντομα θα φτάσει στη Βουλή. Αυτή την εικόνα έχω. Από κει και πέρα θα εξαρτηθεί από το πώς θα δεχτεί το κοινοβούλιο αυτή την πρόταση, κυρίως πώς θα δεχτεί η κυβέρνηση αυτή την πρόταση, γιατί αν η κυβέρνηση δεν θελήσει, δε θα φτάσει στην ολομέλεια να συζητηθεί. Οπότε περιμένουμε λίγο να δούμε τι θα γίνει την επόμενη μέρα, αν θα δούμε κι εμείς μία άσπρη μέρα ή ό,τι είδαμε με τα χιόνια και τις καταστροφές αρκεί! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, για να το κλείσουμε, κι επειδή θέλω να το κλείσουμε με έναν λίγο ίσως συναισθηματικό τρόπο, θα ‘θελα λίγο να απευθυνθούμε στις ΛΟΑΤΚΙ οικογένειες που υπάρχουν εκεί έξω, ή στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που θέλουν να δημιουργήσουν οικογένεια. Τι θα λέγαμε σ’ αυτά τα άτομα; 

Στέλλα Μπελιά: Θα λέγαμε ότι κανείς δεν μπορεί να στερήσει το δικαίωμά τους να γίνουν γονείς. Πραγματικά, δεν υπάρχει κανένα έννομο καθεστώς σε όλο τον κόσμο και σε όλο το φάσμα της ιστορίας που να απαγόρευσε σε μία κοινωνική ομάδα να γίνουν γονείς —παρά μόνο η ναζιστική Γερμανία την εποχή του Χίτλερ, και όχι για τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους αλλά για τους αναπήρους μέσα από ένα πρόγραμμα ευγονικής, το οποίο και το έκλεισαν πολύ σύντομα. Έχουμε δικαίωμα να είμαστε γονείς. Χωρίς να ακουστεί κακοποιητικό για τους υπογόνιμους ανθρώπους, έχουμε τον εξοπλισμό και τα εξαρτήματα. Δεν πάμε να πάρουμε τα παιδιά κανενός, το λέω για να το ακούσουν κι οι υπόλοιποι. Μιλάμε για τα δικά μας παιδιά ή μιλάμε για εκείνα τα παιδιά που με κάποιο τρόπο βρέθηκαν στη δυσάρεστη θέση να μην έχουν ένα σπίτι φροντιστικό και μία οικογένεια. Και από κει και πέρα, να σας πω ότι όλοι αυτοί οι μύθοι που ακούγονται για μας τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους, ότι δεν κρατάμε μόνιμες και μακροχρόνιες σχέσεις —όταν τα διαζύγια στα ετερόφυλα ζευγάρια χτυπάνε κορυφές—, ότι είμαστε μόνο «sex, drugs και rock n´roll» και δεν ενδιαφερόμαστε για τίποτα άλλο, που επίσης δεν ισχύει, γιατί η καθημερινότητα των οικογενειών μας δεν πολυδιαφέρει στα τυπικά από την καθημερινότητα ενός ετερόφυλου ζευγαριού. Με τον ίδιο τρόπο τρέχουμε στα φροντιστήρια, βάζουμε πλυντήρια, πλένουμε πιάτα, μαγειρεύουμε, τα ίδια κάνουμε ακριβώς. Επίσης, με τον ίδιο τρόπο οι άνθρωποι μας βλέπουν ως αυτούς που θα κάνουμε τα παιδιά μας ΛΟΑΤΚΙ —ένας μεγάλος μύθος. Όλοι εμείς οι ΛΟΑΤΚΙ, αν κοιτάξουμε τις οικογένειές μας, ήρθαμε στον κόσμο από ετερόφυλους γονείς και κοιτάξτε πόσοι είμαστε σήμερα! Εγώ είμαι μια λεσβία κι είχα γονείς ένα ετερόφυλο ζευγάρι. Δηλαδή, όλοι αυτοί οι μύθοι είναι κατασκευάσματα, τα οποία το μόνο που κάνουν  είναι να αναπαράγουνε τα ομοφοβικά, τέλος πάντων, ένστικτα που μας δημιουργεί η ετεροκανονικότητα και η ομοφοβία είναι εδώ, υπάρχει. Μην φοβάστε να πάρετε τα ρίσκα σας. Έχετε δικαίωμα να είστε γονείς. Για μένα προσωπικά, ήταν ό,τι καλύτερο συνέβη στη ζωή μου το να είμαι μαμά. Νομίζω ότι νοούμαι πλέον και μία αρκετά επιτυχημένη μαμά, αν κρίνω από αυτά που μου λένε τα παιδιά μου, δηλαδή, όχι από πουθενά αλλού. Μεγαλώνουμε τα παιδιά μας εξίσου καλά και μερικές φορές καλύτερα και πιο αποτελεσματικά από τα ετερόφυλα ζευγάρια, γιατί τα στηρίζουμε, τα ενδυναμώνουμε πολύ, αποκτούν μεγαλύτερη ψυχική ανθεκτικότητα και χειρίζονται πολύ πιο εύκολα καταστάσεις, είναι πιο συμπεριληπτικά…

Βασίλης Θανόπουλος: Ενσυναίσθηση.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, ακριβώς. Λοιπόν, δεν υπάρχει τίποτα που να μπορεί κανείς να μας καταλογίσει —το λένε άπειρες έρευνες— ως κάτι που να είναι απαγορευτικό στο να γίνουμε γονείς. Είμαστε γονείς, θα συνεχίσουμε να είμαστε γονείς, το μόνο ζήτημα, λοιπόν, είναι πότε η πολιτεία θα κάνει το χρέος της απέναντι στα παιδιά μας. Γιατί εδώ δεν είναι μόνο το δικό μας δικαίωμα. Δε μας ενδιαφέρει να πάμε στην εκκλησία να βάλουμε νυφικό για να το κάνουμε. Γιατί δεν θα το κάνουμε κιόλας.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω είναι σαφές αυτό που λες, και ήταν ίσως από τις πρώτες εκφράσεις, ότι αυτή η μη ισότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην ουσία βάλλει κυρίως τα παιδιά. Οπότε ας κλείσουμε μ’ αυτό, νομίζω είναι πολύ σημαντικό σαν κατακλείδα. Να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ για όσα μας είπες σήμερα και για τη συμμετοχή σου. 

Στέλλα Μπελιά: Εγώ να σας ευχαριστήσω για όλο αυτό που κάνετε και ελπίζω πολύ σύντομα να έχουμε ένα καλό νέο, είτε εσωκοινοβουλευτικό είτε, τέλος πάντων, με κάποιον τρόπο… 

Βασίλης Θανόπουλος: Ένα καλό νέο. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, αυτό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εμείς θα τα ξαναπούμε κάποια άλλη στιγμή σε ένα άλλο podcast. Γεια σας!

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.