voicenm

Ιστορίες Ίντερσεξ Ατόμων – μέρος 1ο

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι διακρίσεις και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα intersex άτομα. Σχεδόν σε ολόκληρο τον κόσμο, φυσικά και στην Ελλάδα, η intersex κοινότητα εξακολουθεί να ζει στην αφάνεια, αφού η έλλειψη σωστής ενημέρωσης, η παθολογικοποίηση αλλά και το έντονο στίγμα συνθέτουν μία εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Λαμβάνοντας υπόψιν ότι τα ίντερσεξ άτομα υποφέρουν μεταξύ άλλων από έντονο στιγματισμό, πήραμε την απόφαση να διηγηθούμε τις ιστορίες τους με ασφάλεια. Γι’ αυτό τον λόγο, ζητήσαμε από δύο φιλικά μας πρόσωπα να χαρίσουν τις φωνές τους στις μαρτυρίες που θα ακούσετε και που ανήκουν στα άτομα της Ίντερσεξ κοινότητας. Οι φωνές ανήκουν στην Βεατρίκη Ψυχάρη και την Αλεξάνδρα Τζουανάκη τις οποίες και ευχαριστούμε θερμά. Θα ξεκινήσουμε με την Αλεξάνδρα Τζουανάκη.

Αλεξάνδρα Τζουανάκη:

Είμαι η Βίκυ και είμαι intersex γυναίκα.

Μάλλον θα αναρωτιέσαι τι είναι intersex. Θα σου εξηγήσω πολύ γρήγορα και όσο πιο απλά γίνεται.  Είναι ένας όρος ομπρέλα που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε τις (πολλές) εγγενείς διαφορές χαρακτηριστικών φύλου ή της αναπαραγωγικής ανατομίας. Καθημερινά γεννιούνται άνθρωποι με σώματα που δεν εμπίπτουν στις κανονιστικές νόρμες των «αρσενικών» ή «θηλυκών» σωμάτων. Γεννιούνται ή τις αναπτύσσουν σε νεαρή ηλικία. Οι ορμόνες, τα χρωμοσώματα, τα γεννητικά όργανα, η εσωτερική ανατομία μπορούν να αναπτυχθούν με πολλούς τρόπους.

Αναρωτιέσαι ίσως γιατί στα λέω αυτά σήμερα και τι επιδιώκω. Θα ήθελα λοιπόν, τα λάθη που έγιναν επάνω μου, στο σώμα μου και στη ψυχή μου, να μη χρειαστεί να τα βιώσει κανείς ξανά. Λάθη από άγνοια, λάθη από παρωχημένες έμφυλες αντιλήψεις, λάθη από γιατρούς με το σύνδρομο του Θεού, λάθη που με σημάδεψαν και με προσδιόρισαν, αδίκως έχω να σου πω και με πελώριο παράπονο. Είμαι εδώ σήμερα και σου μιλάω και εσύ με ακούς, και σε ευχαριστώ ειλικρινά πολύ γι’ αυτό, αλλά αν η επιστήμη είχε τη δυνατότητα που έχει σήμερα να προγνώσει πράγματα όταν η μητέρα μου ήταν έγκυος σε εμένα, σήμερα θα άκουγες ένα άλλο podcast ίσως, αφού εγώ δε θα είχα γεννηθεί ποτέ. Οι γιατροί θα είχαν σθεναρά υποδείξει στη μητέρα μου να τερματίσει την κύηση και εκείνη θα είχε υπακούσει φυσικά στις εντολές των ειδικών. Λογική ευγονικής, θα σκέφτεσαι, και φυσικά θα συμφωνήσω.

Θέλω να σου μιλήσω σήμερα γι’ αυτό, σε μια προσπάθεια να μαθευτούν κάποια πράγματα, τα οποία συμβαίνουν καθημερινά γύρω μας, που κανείς δεν τολμά να μιλήσει γι’ αυτά, πολλές φορές ούτε μέσα στην ίδια την οικογένεια. Σε μια προσπάθεια να μη νιώσει κανένας άνθρωπος που έχει γεννηθεί με intersex χαρακτηριστικά, μόνος και διαφορετικός. Είμαστε πολλά τέτοια άτομα και είμαστε εδώ.

Η δική μου παραλλαγή λέγεται «XY γοναδική δυσγενεσία». Ο φαινότυπός μου είναι θηλυκός (το σώμα μου δηλαδή έχει θηλυκά χαρακτηριστικά) αλλά ο γονότυπος μου αρσενικός (καρυότυπος 46ΧΥ). Τι σημαίνει αυτό; Ότι γεννήθηκα γυναίκα αλλά δεν μπορούσε το σώμα μου να ολοκληρώσει την ανάπτυξή του ως γυναίκα, αφού χρωμοσωμικά είμαι άρρεν. Περίεργο, ε; Όμως όχι ασυνήθιστο έχω να σου πω. Συμβαίνει πολύ περισσότερο από όσο μπορείς να φανταστείς, όμως η ντροπή που φέρει το κοινωνικό στίγμα αφού ελάχιστα πράγματα γνωρίζει ο κόσμος, δεν επιτρέπει στους ανθρώπους να μιλήσουν ανοιχτά γι’ αυτό.

Γεννήθηκα με απολύτως θηλυκά χαρακτηριστικά, λοιπόν, και με μεγάλωσαν ως κορίτσι. Έτυχε να ταυτίζομαι απόλυτα με το φύλο που μου είχε αποδοθεί οπότε ως την έναρξη της εφηβείας τα πράγματα κύλησαν ομαλά. Όταν τα κορίτσια γύρω μου άρχισαν να αναπτύσσονται και να αλλάζουν, εγώ παρέμενα καθηλωμένη σε ένα παιδικό, κοριτσίστικο σώμα. Οι φίλες μιλούσαν για περίοδο και τα νέα τους εσώρουχα, για αποτρίχωση, για αυτο-ικανοποίηση και σεξ κι εγώ τις παρακολουθούσα περιμένοντας τη σειρά μου υπομονετικά. Μια σειρά που δεν ήρθε ποτέ. Ο πρώτος γιατρός που με εξέτασε, ενθουσιάστηκε! Είχε βρει το υλικό που χρειαζόταν για να αναρριχηθεί επιστημονικά. Έμαθα από τον ίδιο, καθώς μιλούσε στη σοκαρισμένη μητέρα μου και ποτέ σε εμένα απ’ ευθείας, ότι ήμουν ένα λάθος της φύσης, ένα τέρας που σαν κι εμένα ίσως υπήρχαν κι άλλοι αλλά μετρημένοι στα δάχτυλα στον πλανήτη, ότι ποτέ δε θα αποκτήσω παιδιά, λες και αυτός είναι ο μοναδικός σκοπός της ύπαρξης των ανθρώπων και ότι ποτέ μα ποτέ δε θα έπρεπε να το μάθει κανείς, ούτε καν τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας, προκειμένου να αποφύγω την απέχθεια και τη χλεύη που προφανώς ο ίδιος ένιωθε γι’ αυτό που μου συνέβαινε. (Εδώ θέλω να ξέρεις ότι σήμερα, σε ένα κλειστό γκρουπ στο Facebook, έχουμε μαζευτεί αρκετές δεκάδες intersex ανθρώπων στην Ελλάδα και είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν αρκετές εκατοντάδες εκεί έξω. Νομίζω μορφάζεις κι εσύ μαζί μου ακούγοντάς το, ε;

Έπεσαν επιστημονικές ομάδες επάνω μου. Με γύμνωσαν μπροστά σε γιατρούς και με φωτογράφησαν, ευτυχώς χωρίς πρόσωπο, με εξέταζαν σε γυναικολογική καρέκλα, σωρεία γιατρών και φοιτητών ιατρικής χωρίς κανένας να μου απευθύνει ποτέ τον λόγο, να μου εξηγήσει το παραμικρό ή έστω να μου πει μια κουβέντα συμπάθειας. Με γέμισαν ορμόνες χωρίς ποτέ να ζητήσουν τη γνώμη μου για όλα αυτά, προκειμένου να αναπτυχθεί ελάχιστα το στήθος και τα έσω γεννητικά όργανα και με χειρούργησαν δύο φορές ώστε να αφαιρέσουν τις γονάδες για να αποφευχθεί ο κίνδυνος ανάπτυξης καρκίνου, κάτι το οποίο δεν έχει αποδειχθεί. Σήμερα ο Ο.Η.Ε.. κατατάσσει αυτές τις επεμβάσεις στην κατηγορία των βασανιστηρίων και πίστεψέ με, έτσι ακριβώς είναι. Αυτά όμως είναι μόνο η αρχή. Διότι το αποτέλεσμα αυτής της αντιμετώπισης, που δεν είχε ίχνος ανθρωπιάς και ενσυναίσθησης και που το επιστημονικό ενδιαφέρον περιορίστηκε στην ικανοποίηση των ναρκισσιστικών αναγκών μερικών, είχε πελώριο εκτόπισμα στο πώς έζησα το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου. 

Έμαθα πολύ νωρίς να ντρέπομαι βαθιά για την ύπαρξή μου. Γέμισα ενοχές για την ύπαρξή μου, αφού εξαιτίας αυτού που μου συνέβαινε έπαθε κατάθλιψη η μητέρα μου. Έμαθα να υποκρίνομαι τη «φυσιολογική γυναίκα» και να λέω ψέματα γι’ αυτά που μου συνέβαιναν και κυρίως γι’ αυτά που δε μου συνέβαιναν. Γι’ αυτά που δεν συνέβαιναν στο σώμα μου και κατ’ επέκταση και στον εαυτό μου. Διαλύθηκε βίαια ή όποια αίσθηση ταυτότητας είχα χτίσει ως τότε. Δε θα σου πω τι πάθαινε το σώμα μου μετά από όλα αυτά όταν κάποιος με άγγιζε… είτε ήταν φιλική αγκαλιά είτε ερωτική… Πάγωνα από τρόμο και δεν μπορούσα καν να το πω ή να το δείξω. Ένιωθα ότι δεν είχα το δικαίωμα. Ήμουν γυναίκα ή ήμουν άντρας τελικά; Μήπως θα έπρεπε να μου αρέσουν οι γυναίκες; Και αφού μου άρεσαν τα αρσενικά, μήπως ήμουν gay; Τι ήμουν τελικά; Μάλλον τέρας, είχαν δίκιο οι γιατροί… Και φορούσα τη στολή του «νορμάλ ανθρώπου» και κυκλοφορούσα ανάμεσά σας… Και κάθε φορά που με κοίταζες στα μάτια, εγώ χαμήλωνα το βλέμμα από τρόμο μήπως αντιληφθείς τι μου συνέβαινε και γέλαγες με αποστροφή μαζί μου. Ή μήπως με κοίταζες με οίκτο. Σιχαίνομαι τον οίκτο, ξέρεις. Έκανα συχνά ξεσπάσματα ασυδοσίας, αυτοκαταστροφικά ξεσπάσματα, πάντα όμως στα πλαίσια του κοινωνικά αποδεκτού ώστε να μην προκαλέσω την προσοχή σου και τύχει και καταλάβεις τίποτα. Προσπάθησα να αντισταθμίσω τα πράγματα αναπτύσσοντας κοινωνικές και προσωπικές δεξιότητες. Αν με γνώριζες παλιότερα, δεν θα σου πέρναγε καν από το μυαλό ότι μπορεί κάτω από όλα να ζούσα σε τόσο φριχτή αγωνία. Θα έβλεπες ένα πολύ κοινωνικό άτομο, πολύ δημιουργικό και αρκετά πληθωρικό. Δεν θα σου πέρναγε από το μυαλό ότι τα περισσότερα βράδια της ζωής μου έκλαιγα, και μάλιστα βουβά ώστε να μη με ακούσω καν εγώ.

Προχωρώντας η ζωή και κοιτάζοντας τους ανθρώπους γύρω μου, ή μάλλον μελετώντας τους, διότι είχα μάθει να ζω σε διαρκή εγρήγορση, παρατήρησα ότι δεν φύτρωνε καμιά ουρά, ότι τα βράδια με πανσέληνο δεν έβγαζα τρίχωμα και δεν ούρλιαζα στο φεγγάρι και επίσης δεν είχα περίεργες αντιδράσεις σε σκόρδα και θρησκευτικά σύμβολα. Χαμογελάς, ε; Αχ, η ψυχούλα μου το ξέρει να ξέρεις. Άρχισα να ψάχνω, λοιπόν, μόνη μου τι μου συμβαίνει γιατί ούτε οι ίδιοι οι γιατροί ήξεραν. Αποφάσισα να ανακαλύψω κι άλλους ανθρώπους σαν κι εμένα στον πλανήτη. Βρήκα μια ομάδα μιας intersex παραλλαγής στην Αγγλία και επικοινώνησα μαζί τους. Μου έστειλαν το email άλλης μιας intersex γυναίκας στην Ελλάδα, η οποία είχε επικοινωνήσει πριν από εμένα μαζί τους και τους είχε αφήσει τα στοιχεία της σε περίπτωση που… τι ανακούφιση, θεέ μου!! Επικοινώνησα μαζί της και με τη σειρά της με σύστησε σε μιαν ακόμη γυναίκα, μητέρα ενός intersex παιδιού που με τη σειρά της με σύστησε σε άλλα intersex άτομα και γονείς αυτών και μάλιστα είχαν φτιάξει ένα κλειστό γκρουπ στο Facebook! Έκσταση! Βρε, σκέφτηκα, εδώ είμαστε δυο, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς! Τι λέγαν οι γιατροί; Και ναι, είμαστε όντως πολλά άτομα και είμαστε εδώ! Με τόση τρυφερότητα και άπειρη κατανόηση!!  Γλύκανε η ψυχή μου. Στη συνέχεια, έγινε μια πανευρωπαϊκή συγκέντρωση από τον Ευρωπαϊκό Ίντερσεξ Οργανισμό (OII EUROPE) και στην οποία είχα την τύχη να συμμετέχω. Εκεί, κάθισα για πρώτη φορά ανάμεσα σε δεκάδες intersex άτομα και ένιωσα για πρώτη φορά στη ζωή μου κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν δεδομένο. Ένιωσα ίση. Όχι διαφορετική. Και αυτή η αίσθηση έριξε φως στο πόσο άσχημα και δύσκολα είχα ζήσει μέχρι τότε. Αποφάσισα να εμπλακώ περισσότερο και να βοηθήσω οποιονδήποτε άνθρωπο με παρόμοιες εμπειρίες. Άλλωστε και η δουλειά μου έχει τέτοιο χαρακτήρα. Έγινα ψυχοθεραπεύτρια, βλέπεις, προκειμένου να καταλάβω καλύτερα τους ανθρώπους και να ζήσω αρμονικά μαζί τους. Χρειάστηκε να γίνω αυτό που εγώ χρειαζόμουν κάποτε και μάλιστα χωρίς καμία υποστήριξη από το κράτος. Χρειαζόταν να εργάζομαι σκληρά για να πληρώνω την εκπαίδευσή μου, την ψυχοθεραπεία μου και τα ιατρικά μου έξοδα και να γιατρέψω εν ολίγοις μόνη μου τις πληγές μου. Γύρισα στην Ελλάδα και ήδη είχε δημιουργηθεί η ανάγκη για τη σύσταση ενός θεσμικού οργάνου για ίντερσεξ ζητήματα και σε άλλα άτομα. Αρχίσαμε σιγά σιγά να δουλεύουμε προς αυτήν την κατεύθυνση και σήμερα είμαστε και επισήμως εδώ!! Ίντερσεξ άτομα, γονείς ίντερσεξ ατόμων, φίλοι και σύμμαχοι από όλους τους χώρους! Γιατροί ενημερωμένοι, ευαισθητοποιημένοι επιστήμονες και δημοσιογράφοι, άνθρωποι με όλη τη σημασία της λέξης!

Είμαι πολύ χαρούμενη και πολύ περήφανη γι’ αυτό. Μπορείς να με ακούσεις σήμερα αλλά δεν μπορείς να με δεις. Μπορεί να με συναντήσεις κάποια στιγμή στο πλήθος, θα είμαι αυτή που σήμερα δεν θα χαμηλώσει το βλέμμα από ντροπή αλλά θα σε κοιτάξει στα μάτια, πλήρως υπερήφανη για την ύπαρξή μου, εγκάρδια, εδώ και για εσένα αν χρειαστεί. Χρησιμοποιώ τα προνόμια της λευκής, δυτικής γυναίκας ώστε να προσθέσω ένα λιθαράκι στην ορατότητα και τη συμπερίληψη, όπου αυτή ακόμη χρειάζεται, και θέλω να σου υπενθυμίσω ότι αν δεν έχουμε ό ένας τον άλλον τότε δεν έχουμε τίποτα. Τίποτα. Νιώθω όπως εσύ, πολλές φορές ανησυχώ και αγχώνομαι με όσα συμβαίνουν γύρω μου και στον κόσμο, ελπίζω, ονειρεύομαι, ερωτεύομαι, γκρινιάζω για τα χρήματα, απογοητεύομαι, γελάω, κλαίω, βαριέμαι και αγαπάω. ΑΓΑΠΑΩ πια. Εμένα, εσένα, όλ@ μας. Αν μπορείς να μας βοηθήσεις με οποιονδήποτε τρόπο, μπορείς να μας βρεις στο site μας, www.intersexgreece.org.gr

Να ξέρεις όμως πως και μόνο που με άκουσες, ήδη μας έχεις βοηθήσει και σε ευχαριστώ πολύ γι’ αυτό. Ας κρατήσουμε σφιχτά όση ανθρωπιά μάς έχει απομείνει από τις συνθήκες και τις εμπειρίες και ας την πολλαπλασιάσουμε ερχόμενοι κοντά

.

Σε ευχαριστώ και πάλι!

Βίντεο: Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελληνική ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα

από

Το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα συνδιοργάνωσε τη Δευτέρα 16 Μαΐου στις 18:00 ανοικτή εκδήλωση στο πλαίσιο των δράσεων για τη Διεθνή ημέρα κατά της ομοφοβίας, αμφιβοβίας, ιντερφοβίας και τρανσφοβίας (17/5) με την ομάδα υλοποίησης του έργου LGBTQI+ Voice Up: Project Greece.

Στο πλαίσιο της εκδήλωσης παρουσιάστηκαν οι κεντρικές δράσεις του προγράμματος και διεξήχθη συζήτηση με εκπροσώπους οργανώσεων της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας με συντονιστή τον αρχισυντάκτη του περιοδικού Antivirus Βασίλη Θανόπουλο. Στη συζήτηση συμμετείχαν οι: Άννα Απέργη (Σωματείο Υποστήριξης Διεμφυλικών), Αλέξανδρος Διακοσάββας (Αρχισυντάκτης LiFO, curator του Upfront Initiative για τη συμπερίληψη στο χώρο εργασίας), Τζωρτζ Κουνάνης (LGBTQI+ Employment Support Group), Χάρης Κούντουρος (Γραφείο ΕΚ στην Ελλάδα), Στέλλα Μπελιά (Οικογένειες Ουράνιο Τόξο), Νικόλας Μαλανδράκης (LGBTQI+ Voice Up: Project Greece) και Νικολέττα Πικραμένου (Intersex Greece).

Δείτε το βίντεο από την εκδήλωση στο οποίο εκπρόσωποι οργανώσεων της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας συζητούν για τα προβλήματα και τις διακρίσεις που αντιμετωπίζουν μέχρι σήμερα τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα.

Πόσο ενήμερη είναι η ιατρική κοινότητα για την ίντερσεξ σωματικότητα Ανδρέα Καλαμπαλίκη;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι διακρίσεις και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα intersex άτομα. Σχεδόν σε ολόκληρο τον κόσμο, φυσικά και στην Ελλάδα, η intersex κοινότητα εξακολουθεί να ζει στην αφάνεια, αφού η έλλειψη σωστής ενημέρωσης, η παθολογικοποίηση αλλά και το έντονο στίγμα συνθέτουν μία εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο μαιευτήρας γυναικολόγος και εξειδικευμένος σε θέματα παιδικής και εφηβικής γυναικολογίας, κύριος Ανδρέας Kαλαμπαλίκης, με τον οποίο θα μιλήσουμε για την intersex σωματικότητα αλλά και για την ευθύνη που έχει η σύγχρονη επιστήμη στον αγώνα της intersex κοινότητας για αποδοχή. Κύριε Καλαμπαλίκη γεια σας, καλημέρα.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γεια σας, καλημέρα.

Βασίλης Θανόπουλος: Να σας ευχαριστήσουμε που είστε εδώ.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εγώ ευχαριστώ. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, επειδή πρόκειται για ένα πολύ ευαίσθητο ζήτημα, το οποίο πρέπει πολύ προσεκτικά να το προσεγγίσουμε, θα ‘θελα να ξεκινήσουμε με το πώς η σύγχρονη επιστήμη αντιλαμβάνεται την intersex σωματικότητα.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γενικώς, πολλά έχουν αλλάξει στο κομμάτι της intersex σωματικότητας τα τελευταία χρόνια και στον τρόπο που αντιμετωπίζονται τα intersex άτομα μέσα στην ιατρική κοινότητα. Μπορώ να μιλήσω σίγουρα για τη δική μου αντίληψη, για το πώς αντιλαμβάνομαι εγώ την intersex σωματικότητα. Ενδεχομένως η δική μου αντίληψη μπορεί και να μην εκφράζει όλη την ιατρική κοινότητα, γιατί όπως είπαμε, είναι ένα κομμάτι το οποίο συνεχώς αλλάζει και ενδεχομένως να δούμε και περισσότερες αλλαγές μέσα στα επόμενα χρόνια. Προσωπικά, λοιπόν, αντιλαμβάνομαι την intersex σωματικότητα σαν παραλλαγές της ανάπτυξης του φύλου, δηλαδή περιπτώσεις στις οποίες έχουμε είτε αμφίβολα έξω γεννητικά όργανα είτε περιπτώσεις στις οποίες τα έξω γεννητικά όργανα δε συμβαδίζουν με τα έσω γεννητικά όργανα. Επομένως, μιλάμε για παραλλαγές της ανάπτυξης του φύλου και στην οποία, όπως είπα, η αντιμετώπιση έχει αλλάξει πάρα πολύ και ενδεχομένως να δούμε να αλλάζει πάρα πολύ στο μέλλον.

Βασίλης Θανόπουλος: Υπάρχουνε κάποιες διεθνείς οδηγίες στις οποίες μπορούν να βασιστούν οι ιατρικοί σύλλογοι στο ζήτημα αυτό;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Μέχρι στιγμής, από όσο ξέρω τουλάχιστον στην Ελλάδα, δεν υπάρχει κάτι που να λέει… να υπάρχουν κατευθυντήριες οδηγίες που να ορίζουν ακριβώς πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται αυτά τα άτομα. Ωστόσο, υπάρχει από το ‘15 μία οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως προς τα μέλη-κράτη, να αποφεύγουν τις επεμβάσεις «κανονικοποίησης», ας το πούμε, ή διορθωτικές επεμβάσεις στα intersex άτομα, τουλάχιστον μέχρι την ηλικία που τα ίδια τα άτομα μπορούν να συναινέσουν σε αυτές τις μη αντιστρεπτές παρεμβάσεις στο σώμα τους. Από όλα τα κράτη-μέλη, ωστόσο, μόνο η Μάλτα τα τελευταία χρόνια έχει νομοθετήσει γύρω από τις επεμβάσεις στα άτομα αυτά. Οι υπόλοιπες χώρες μέχρι στιγμής δεν το έχουν κάνει, ωστόσο υπάρχει μία αλλαγή πρακτικής σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Αργή, σταδιακή αλλά υπάρχει κάποια αλλαγή.

Βασίλης Θανόπουλος: Βάσει πάντα της εμπειρίας σας, πόσο ενημερωμένοι θα λέγαμε ότι είναι οι ιατρικοί σύλλογοι στην Ελλάδα, σε σχέση με αυτό που ονομάζουμε intersex σωματικότητα;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Όχι πρόβλημα ως προς τα άτομα αυτά, υπάρχει ένα πρόβλημα που οδηγεί ουσιαστικά στην άγνοια μέσα στην ιατρική κοινότητα. Μιλάμε για μία κατάσταση η οποία είναι σχετικά σπάνια. Δηλαδή… Εν τω μεταξύ, δεν υπάρχει ακριβής… Δεν ξέρουμε ακριβώς πόσο συχνό είναι. Υπολογίζουμε ότι είναι γύρω στη 1 στις 4.000 γεννήσεις. Άρα μιλάμε για κάτι πολύ σπάνιο. Βέβαια, υπολογίζονται ότι μέσα σε όλο τον κόσμο ζούνε περίπου 3,5 εκατομμύρια intersex άτομα. Επομένως, επειδή είναι ακριβώς πολύ σπάνιο, πολλοί γιατροί έχουνε άγνοια για το τι είναι intersex. Τώρα, βέβαια, μιλώντας ως γυναικολόγος και ως άτομο που εξειδικεύομαι στην παιδική και εφηβική γυναικολογία, προφανώς στον χώρο μου και ενδεχομένως στο χώρο των ουρολόγων αντίστοιχα, η γνώση είναι αρκετά μεγαλύτερη. Επομένως, σίγουρα η δική μου άποψη δεν αντικατοπτρίζει την άποψη όλων των γιατρών μέσα στη χώρα. Σίγουρα στους ιατρικούς συλλόγους υπάρχει άγνοια γύρω από την intersex σωματικότητα, κάτι το οποίο, ωστόσο, οφείλουμε και εμείς οι γυναικολόγοι κι ενδεχομένως και οι ουρολόγοι, μέσα από τις γνώσεις και μέσα από τα νέα επιστημονικά δεδομένα να αλλάξουμε αυτή την κατάσταση, να δημιουργήσουμε ίσως κατευθυντήριες οδηγίες και να αλλάξουμε και σίγουρα την πρακτική όσον αφορά τα intersex άτομα.

Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θα ‘θελα να κάνω ένα σχόλιο, ας μου επιτραπεί. Πιστεύω και σύμφωνα και με τα άτομα που έχω γνωρίσει και τη συνδιαλλαγή μου με την intersex κοινότητα, ότι η ιατρική πολλές φορές έχει συμβάλει σε αυτό που λέμε «παθολογικοποίηση» της intersex σωματικότητας. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα και την κοινωνική απομόνωση της κοινότητας αυτής. Μιλήσατε πριν, ας πούμε, για «διορθωτικές» —εντός εισαγωγικών θα τη βάλω τη λέξη— επεμβάσεις. Μπορείτε να μας πείτε πιο συγκεκριμένα τι σημαίνουν αυτές οι επεμβάσεις και γιατί εντέλει αποτελούν μία λάθος —μία εγκληματική, θα πω εγώ— πρακτική;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Άλλο ένα μεγάλο πρόβλημα στην αντιμετώπιση των intersex ατόμων μέχρι τώρα ήτανε πιστεύω και λίγο-πολύ η κοινωνία. Δηλαδή, μέσα στην κοινωνία που ζούμε, υπάρχει μία έντονη τάση όλα να συμμορφωθούν σύμφωνα με το δίπολο άντρας-γυναίκα. Επομένως, σίγουρα κι οι γιατροί του παρελθόντος ήρθαν αντιμέτωποι με τους γονείς ή ακόμα και με τα ίδια άτομα σε ορισμένες περιπτώσεις, τα οποία θέλανε να ενταχθούνε σε ένα από τα δύο, δηλαδή ή άντρας ή γυναίκα. Επομένως, και οι ίδιοι γιατροί στο παρελθόν μπήκαν στη διαδικασία να χαρακτηρίσουν, να βρούνε όρους για να χαρακτηρίσουν τις διάφορες παραλλαγές του φύλου, που σίγουρα φέραν από μόνοι τους αυτοί οι ορισμοί κάποιο στίγμα για τα συγκεκριμένα άτομα, και στη συνέχεια μπήκαν σε μία διαδικασία να διορθώσουνε, δηλαδή να κάνουν παρεμβάσεις στο σώμα των intersex ατόμων, ούτως ώστε να ταιριάζουν πιο πολύ είτε ως άντρας είτε ως γυναίκα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, αλλά αυτό ορίζεται μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, γιατί φαντάζομαι ότι μιλάμε για επεμβάσεις που γίνονται σε άτομα που ακόμα δεν έχουν αναπτύξει τη συνείδησή τους ώστε να πάρουν την απόφαση αν θέλουν να ενταχθούνε στο δίπολο και σε ποια μεριά. 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ξεκάθαρα. Ξεκάθαρα γίνανε χωρίς τη συναίνεση των ατόμων αυτών, γιατί γίνονταν σε μία πάρα, πάρα πολύ μικρή ηλικία, που ακόμα δεν καταλάβαιναν τι γίνεται στο σώμα τους και ακόμα δεν γνώριζαν πού θέλουν να ενταχθούνε κι αν θέλουν να ενταχθούνε κάπου. Επομένως, μιλάμε για επεμβάσεις οι οποίες γίνονταν σε πάρα πολύ μικρή ηλικία. Μιλάμε για ηλικίες μηνών ή ολίγων ετών στη ζωή των ατόμων αυτών και στόχο είχαν, όπως είπαμε, να διαμορφώσουν το σώμα έτσι ούτως ώστε να μοιάζει είτε ως άντρας είτε γυναίκα. Και αυτό, φυσικά, προέκυψε εννοείται και από μία πίεση που υπήρχε τόσο από τους γονείς όσο και από την κοινωνία να εντάξουμε αυτά τα άτομα κάπου. Γιατί πρέπει να υπάρχει ένα φύλο, να αποδοθεί ένα φύλο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Έχει την υποχρέωση… —καταλαβαινόμαστε τώρα ότι όλες οι εκφράσεις και οι λέξεις που χρησιμοποιώ μπορούν να μπούνε εντός εισαγωγικών— ένας γιατρός να ενημερώσει τους γονείς για το τι σημαίνει intersex σωματικότητα, έτσι ώστε να φύγει αυτό το στερεότυπο, να φύγει αυτός ο κίνδυνος και να φτάσει στο σημείο να επιτρέψει στο παιδί, όταν μεγαλώσει να αποφασίσει τι θέλει να γίνει; 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Νομίζω αυτός είναι ο στόχος, από δω και πέρα τουλάχιστον. Και όπως είπαμε και πριν, οι επεμβάσεις αυτές, πέρα από το ότι δημιουργούν ένα ψυχολογικό τραύμα στα άτομα αυτά, τα οποία στη συνέχεια… Υπήρχε, βέβαια, και στο παρελθόν μια τάση να αποκρύπτονται πληροφορίες και από τα ίδια τα άτομα και από τον κοινωνικό τους περίγυρο. Επομένως, όλα αυτά συνέβαλαν σίγουρα στην κοινωνική απομόνωση των ατόμων αυτών—εν μέρει, βέβαια, γιατί υπήρχε και η απομόνωση από την κοινωνία. Στόχος προφανώς είναι να φύγουμε από αυτή την πρακτική, αφού έχουμε δει ότι αυτή η πρακτική σε πολλά, στα περισσότερα ενδεχομένως άτομα να μην ταιριάζει και να δημιουργεί όλο αυτό το ψυχολογικό και σωματικό τραύμα και να μετακινηθούμε σε μία πρακτική, στην οποία δεν παρεμβαίνουμε στο σώμα των ατόμων αυτών, αλλά περιμένουμε να φτάσουν κάποια στιγμή σε κάποια ηλικία την οποία τα ίδια θα μπορούν να πάρουν την απόφαση για τον ίδιο τους τον εαυτό. Επομένως, νομίζω, υποχρέωση των επαγγελματιών υγείας αυτή τη στιγμή είναι να ενημερώσουμε τους γονείς για την παραλλαγή του φύλου που εμφανίζει το παιδί τους, να τους πούμε ότι δεν είναι απαραίτητο από τη γέννηση να αποδώσουν κάποιο φύλο αν δεν το θέλουν οι ίδιοι. Μπορούμε, δηλαδή, να περιμένουμε ή ακόμα και το ίδιο το παιδί στη συνέχεια, όταν μεγαλώσει, να επιλέξει ό,τι θέλει αυτό για τον ίδιο του τον εαυτό. Και σίγουρα θα πρέπει να υπάρχει μια ενημέρωση και στο ίδιο το intersex άτομο. Δηλαδή, η πρακτική του «κρύβω τις πληροφορίες για να μη μάθει, ενώ το παιδί το ίδιο μπορεί να βλέπει ότι όντως υπάρχει κάτι διαφορετικό», σίγουρα δημιουργεί ένα στίγμα και έναν φόβο για το πώς θα με αντιμετωπίσει η κοινωνία. Άρα νομίζω η πλήρης αποκάλυψη όλων των πληροφοριών είναι απολύτως απαραίτητη στις περιπτώσεις αυτές.

Βασίλης Θανόπουλος: Ας πάμε τώρα λίγο πιο πίσω και ας ξεκινήσουμε με μία παραδοχή: ότι ένα intersex έμβρυο είναι ένα υγιές έμβρυο. Παρόλα αυτά, γνωρίζω και εγώ περιπτώσεις όπου γιατροί προτείνουν και την παύση της κύησης όταν αναγνωρίσουν ότι πρόκειται για ένα intersex έμβρυο. Εσείς ως γυναικολόγος, γιατί έχει σημασία, βαρύτητα ο δικός σας λόγος… Πόσο αυτό εναρμονίζεται αφενός με την ισχύουσα νομοθεσία της χώρας —έχει ενδιαφέρον να δούμε αν τώρα κάτι τέτοιο είναι νόμιμο ή όχι— και πόσο εναρμονίζεται επίσης με τη σύγχρονη άποψη για το τι είναι η intersex σωματικότητα;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ο νόμος όσον αφορά τη διακοπή της κύησης άλλαξε το 2019 στη χώρα μας. Μέσα στη νομοθεσία αναφέρει ότι επιτρέπεται διακοπή της κύησης όταν έχουν διαπιστωθεί με τα μέσα προγεννητικής διάγνωσης ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου, που υπάγονται τη γέννηση παθολογικού νεογνού ή υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Επομένως, όταν μιλάμε για διάγνωση προγεννητικά ενός intersex εμβρύου, σίγουρα δεν εμπίπτει σε αυτήν την κατηγορία. Άρα, το να προχωρήσουμε σε μία διακοπή της εγκυμοσύνης ουσιαστικά σημαίνει παραβίαση του νόμου. Φυσικά, επειδή όλα στη Νομική μπορούν να παραφραστούν ή να ερμηνευτούν με διαφορετικό τρόπο, πολλοί γιατροί μπορεί να οδηγηθούν σε μία διακοπή κύησης, παρόλο που δεν υφίσταται τέτοιος κίνδυνος για το έμβρυο ή τη μητέρα. Επομένως στις περιπτώσεις αυτές σίγουρα μιλάμε για παραβίαση νομοθεσίας, αλλά πολλές φορές είναι και δύσκολο να το αποδείξεις ή δύσκολο αυτή η υπόθεση να φτάσει στο δικαστήριο, ας πούμε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εσάς σας έχει τύχει να διαχειριστείτε μία τέτοια περίπτωση; 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Τόσο νωρίς η αλήθεια είναι δε μου έχει συμβεί. Ίσως να συμβάλλει και το γεγονός ότι είναι αρκετά σπάνιες αυτές τις περιπτώσεις. Ωστόσο μού ‘χει τύχει να διαχειριστώ intersex άτομα, κυρίως κατά την εφηβεία και λόγω της ιδιότητάς μου —επειδή στα εξωτερικά ιατρεία μιας γυναικολογικής πτέρυγας θα εμφανιστούν συνήθως οι ασθενείς όταν θα έχουνε φτάσει πλέον στην εφηβεία. Ενώ ας πούμε οι ουρολόγοι, για παράδειγμα, μπορεί να τα διαχειριστούνε λίγο πιο νωρίς, κατά τη γέννηση.

Βασίλης Θανόπουλος: Παρόλα αυτά, είναι εύκολο για ένα intersex άτομο να έχει αντίληψη της intersex σωματικότητάς του; Γιατί από όσο γνωρίζω, κάποιες φορές η ελλιπής ενημέρωση συμβάλλει έτσι ώστε ακόμα και το ίδιο το άτομο, έχοντας αυτή την… —δεν θα πω ταυτότητα, γιατί μιλάμε για σωματικότητα—, να μην το γνωρίζει, να μην το αντιλαμβάνεται.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Εγώ αυτό που έχω καταλάβει τουλάχιστον, και από μαρτυρίες που έχω ακούσει ατόμων intersex, είναι ότι σίγουρα αντιλαμβάνονται ότι κάτι διαφορετικό υπάρχει σε σχέση με τα υπόλοιπα άτομα που συναντάνε στο σχολείο, στις παρέες. Επομένως, σίγουρα αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει κάτι διαφορετικό. Μπορεί να υπάρχει και σίγουρα κάτι διαφορετικό στο πώς αντιλαμβάνονται το φύλο τους. Επομένως, δεν μπορούμε να μπούμε σε μία διαδικασία να κρύψουμε τις πληροφορίες από το άτομο αυτό, γιατί όπως είπαμε θα συμβάλει και πάλι στην κοινωνική απομόνωση. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Οπότε όταν έρχεται ένα άτομο σε εσάς, ένα intersex άτομο, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που του λέτε; Ποια είναι η πρώτη προσπάθεια που κάνετε, σε σχέση με τη διαχείριση της κατάστασής του; 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Νομίζω σε πρώτη φάση να εξηγήσουμε τι είναι αυτό. Δηλαδή, έρχεται μ’ ένα αίτημα, ας πούμε, «γιατρέ, τι έχω;». «Είμαι άντρας ή γυναίκα;». «Ποιο είναι το χρωμοσωμικό μου φύλο;». «Τι έχω, έχω ωοθήκες, κάτι άλλο;». Νομίζω το πρώτο βήμα είναι να εξηγήσουμε με όσο το δυνατόν πιο απλούς όρους. Γιατί ακόμα και αν αρχίζουμε να βομβαρδίζουμε με ιατρικούς όρους ένα άτομο intersex, σίγουρα και αυτό θα βοηθήσει στο να απομονωθεί και πάλι, να κλειστεί στον εαυτό του και ίσως να αποφύγει και την ιατρική ενημέρωση που μπορούμε να προσφέρουμε. Επομένως να εξηγήσουμε με τον πιο απλό τρόπο ότι μιλάμε για μία παραλλαγή του φύλου, να εξηγήσουμε τι ακριβώς είναι αυτό και σίγουρα να εξηγήσουμε ότι πρόκειται για ένα υγιές άτομο, το οποίο δεν θα έχει κάποια επιβάρυνση στην υγεία του στο μέλλον, εκτός ενδεχομένως από κάποιες περιπτώσεις που μπορεί να χρειαστεί μία αυξημένη ιατρική παρακολούθηση, στα πλαίσια του να μην εμφανιστεί κάποιο πρόβλημα στο μέλλον. Άρα νομίζω ότι αυτή θά ‘πρεπε να είναι η προσέγγιση. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω λίγο να επιστρέψω στο κομμάτι της νομοθεσίας, γιατί και εγώ προσπαθώντας να βρω τι συμβαίνει, δε βρήκα τίποτα, εννοείται. Παρόλα αυτά, γνωρίζω ότι έχει ανακοινωθεί από την κυβέρνηση ότι πρόκειται να δημιουργηθεί μια νομοθεσία, έτσι ώστε να απαγορεύει τις λεγόμενες διορθωτικές επεμβάσεις. Εσείς θεωρείτε ότι αυτή η κίνηση είναι προς τη σωστή κατεύθυνση; Και ποιες άλλες, κατά τη γνώμη σας, κινήσεις θά ‘ταν καλό να γίνουν;

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Σίγουρα. Πιστεύω προς είναι προς τη σωστή κατεύθυνση κι απ’ τη στιγμή που υπάρχει και οδηγία από την Ευρωπαϊκή Ένωση, σίγουρα θα πρέπει να εναρμονιστούμε με την οδηγία αυτή. Σίγουρα το θέμα της αντιμετώπισης των intersex ατόμων δε σταματάει εκεί. Ίσως αυτό είναι το πρώτο βήμα, να απαγορευτούν δηλαδή οι διορθωτικές επεμβάσεις σε intersex άτομα. Από κει και πέρα βέβαια, οφείλω να πω ότι το θέμα με τη διενέργεια της επέμβασης ή μη είναι ότι είναι δύσκολο να αναγνωρίσουμε τα αποτελέσματά της. Έχουμε την εμπειρία ότι διενεργώντας μια διορθωτική επέμβαση στα intersex άτομα, επειδή έχουν περάσει κι αρκετά χρόνια ξέρουμε ότι αυτή είναι επιβλαβής πρακτική. Τα αποτελέσματα του να μη διενεργούμε αυτές τις επεμβάσεις δεν ξέρουμε τι αντίκτυπο θα έχουν μετά από 20 χρόνια. Είναι δύσκολο να εκτιμήσουμε μετά από 20 χρόνια, γι’ αυτό και λέω ότι μπορεί να αλλάξουν κι άλλα πράγματα στο μέλλον. Σίγουρα όμως, γνωρίζοντας ότι η πρακτική που ακολουθούσαμε μέχρι σήμερα έχει αυτές τις συνέπειες που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια, πιστεύω ότι είναι το βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση και οφείλουμε να το κάνουμε, άλλωστε. Και βέβαια, αυτή η αλλαγή ήρθε και μετά από απαίτηση των ίδιων των intersex ατόμων. Το ίντερνετ έφερε μία επανάσταση όσον αφορά τις ομάδες υποστήριξης των intersex ατόμων: έφερε όλα αυτά τα άτομα κοντά και τους έδωσε τη δυνατότητα να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, το οποίο νομίζω συμβαίνει πρώτη φορά. Είναι από τις λίγες φορές που έχει συμβεί τόσο έντονα μέσα στα τελευταία χρόνια. Επομένως, οφείλουμε να ακούσουμε την απαίτηση των intersex ατόμων και να εναρμονιστούμε με αυτό που μας ζητάνε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να σας ζητήσω να δώσετε ίσως κάποιες κατευθύνσεις/συμβουλές προς τους συναδέλφους σας ή τις συναδέλφους σας, έτσι ώστε να μπορούν να φτάσουν σε ένα καλύτερο σημείο ενημέρωσης και συνειδητότητας γύρω από την intersex σωματικότητα; Τι θα τους συμβουλεύατε; 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Σίγουρα να ψάξουν. Δηλαδή, ζούμε σε μία εποχή —και πάλι λόγω του ίντερνετ, έχει συνεισφέρει πάρα πολύ— που το να βρούμε πληροφορία είναι πάρα πολύ εύκολο. Επομένως, αν θέλουν όντως να ενημερωθούνε… Βέβαια, οι περισσότεροι μπορεί να μην έχουν ακούσει ή να μην ξέρουν τι είναι intersex ή να το ξέρουν με άλλες ορολογίες που υπήρχαν στο παρελθόν. Επομένως, τους παρακινώ να ψάξουνε, να δούνε τι είναι intersex, τι περιλαμβάνει, ποια είναι η αντιμετώπιση που προτείνεται, τουλάχιστον για τώρα —γιατί όπως είπαμε, αυτό μπορεί να αλλάξει πάλι στο μέλλον— και σίγουρα να προσπαθήσουμε να εναρμονιστούμε με αυτό που γίνεται —που αρχίζει, μάλλον, να γίνεται— και στον υπόλοιπο κόσμο. Γιατί ακόμα δεν έχει γίνει, αλλά είναι μία προσπάθεια. Αργή ναι μεν, αλλά υπάρχει μια προσπάθεια να αλλάξει αυτό που γινόταν μέχρι τώρα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και τώρα θέλω να σας ζητήσω μία απεύθυνση προς τα intersex άτομα που μας ακούν, τα οποία έχουν υποφέρει, τα οποία αντιλαμβάνονται αυτή την παθολογικοποίηση για την οποία μιλάμε. Λαμβάνοντας υπόψη ότι υπάρχει μία πρόσβαση σε αυτά τα άτομα, τι θα θέλατε να τους πείτε; 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Ότι σίγουρα δε θα πρέπει να απομακρυνθούν από την ιατρική κοινότητα. Αν αυτή η αντιμετώπιση που τους προτείνουν δεν τους ταιριάζει, ενδεχομένως θα πρέπει να βρουν άλλον επαγγελματία υγείας που να μπορέσει να τους προσφέρει τις σωστές πληροφορίες. Γιατί και η απομάκρυνση κάποιες φορές από τον γιατρό που μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που μπορεί να έχουν τα άτομα αυτά, μπορεί να είναι επιβλαβής για τα ίδια τα άτομα. Ότι σίγουρα χρειάζονται —και νομίζω αυτό είναι γενικότερο και για τις οικογένειες και για τα intersex άτομα καθαυτά— πολλή ψυχολογική υποστήριξη, και μάλιστα από εξειδικευμένο άτομο. Επομένως, σίγουρα θα πρέπει να επενδύσουν σε κάτι τέτοιο. Και το τελευταίο και κυριότερο είναι να προσπαθήσουν να νιώσουν άνετα —φαντάζομαι αυτό το έχουν κάνει, βέβαια— μέσα στο σώμα που έχουν. Ότι δεν υπάρχει τίποτα κακό ή τίποτα λάθος με το σώμα τους και να αντιληφθούν ότι είναι υγιή άτομα, που μπορούν άνετα να ενταχθούν στο κοινωνικό σύνολο και να μην υπάρχει αυτή η κοινωνική απομόνωση. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κλείνοντας, έχει μεγάλο ενδιαφέρον —τουλάχιστον εγώ αυτό διαπιστώνω, διορθώστε με αν κάνω κάποιο λάθος— το ότι μιλάμε για περιπτώσεις (αναφέρομαι στους γιατρούς και στο επιστημονικό προσωπικό) που πολλές φορές μπερδεύεται λίγο αυτό που ονομάζουμε επιστήμη με αυτό που ονομάζουμε ένα κοινωνικό στερεότυπο, μία κοινωνική αντίληψη. Και νομίζω, επειδή εμάς στόχος μας είναι πάντοτε η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, έχει ενδιαφέρον να καταδείξουμε το πώς κάποιες φορές κλάδοι όπως συγκεκριμένα η επιστήμη και η ιατρική πρέπει να απομονώνει αυτά τα κοινωνικά στερεότυπα, πρέπει να τα ξεπερνά, πρέπει να είναι πιο μπροστά από αυτά. Και να μπορεί να δημιουργεί πρακτικές και στην ουσία να βοηθάει τα άτομα της οποιασδήποτε κοινότητας, με βάση τις ανάγκες της και όχι με βάση το τι θεωρείται εκείνη τη στιγμή κοινωνικά αποδεκτό. 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Οπωσδήποτε. Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα σ’ αυτό που είπατε, ότι δηλαδή η ιατρική δεν μπορεί να καθορίζεται από τα κοινωνικά στερεότυπα. Δεν μπορεί επειδή υπάρχει μια πίεση από τους γονείς ή μία πίεση από την κοινωνία, να πρέπει εγώ να εντάξω ένα intersex άτομο είτε ως άντρα είτε ως γυναίκα. Επομένως σίγουρα πρέπει να φύγουμε από αυτή την πρακτική. Θα πρέπει η Ιατρική που θα προσφέρουμε να είναι προσαρμοσμένη στις ανάγκες του ατόμου που οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε. Από κει και πέρα, δεν είναι και δικαιολογία, να πω εδώ πέρα, ότι «έκανα μία επέμβαση γιατί με πίεσαν οι γονείς». Αυτό νομίζω είναι απολύτως λάθος και έχει καταδειχθεί μέσα στα χρόνια. Επομένως, στις περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει η έντονη απαίτηση από τους γονείς «θέλω να κάνω μία επέμβαση στο παιδί μου, γιατί θέλω να διορθώσω κάτι», ενδεχομένως θα πρέπει να εντάσσεται και η νομική υπηρεσία του αντίστοιχου νοσοκομείου, ούτως ώστε να υπάρχει ουσιαστικά κάποιος όποιος να μπορεί να πάρει τις αποφάσεις για τα intersex άτομα. Άρα σίγουρα η πίεση των γονέων και της κοινωνίας δεν πρέπει να καθορίζει τη δική μας ιατρική και θα πρέπει να είναι πάντα προσαρμοσμένη και με στόχο και στο μυαλό το όφελος του intersex ατόμου. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κύριε Καλαμπαλίκη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Νομίζω ήταν πολύ σημαντικά όλα αυτά που μας είπατε και ελπίζω να βοηθήσουμε και εμείς κάπως έτσι ώστε αυτή η κοινότητα να πάρει την ορατότητα που της αξίζει και να απομακρυνθούμε από όλες αυτές τις πρακτικές που και την προσβάλουν και την κακοποιούν. Αυτά, ευχαριστούμε πολύ! 

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Και εγώ ευχαριστώ και θέλω να πιστεύω ότι και στο μέλλον, τα intersex άτομα όσο θα νιώθουν ακόμη περισσότερο ελεύθερα και άνετα με το σώμα τους θα βγουν μπροστά, γιατί όπως είπαμε, η πρακτική τα τελευταία χρόνια άλλαξε με τη συμβολή των intersex ατόμων. Άρα νομίζω ότι βγαίνοντας στο προσκήνιο και μιλώντας σε μας, θα μπορέσουμε να προσαρμόσουμε ακόμα καλύτερα την ιατρική που εφαρμόζουμε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Σίγουρα, αρκεί και εμείς να φροντίζουμε έτσι ώστε να ‘χουν τον χώρο το κάνουνε, γιατί όταν υπάρχει τόση κακοποίηση είναι λίγο δύσκολο!  

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Οπωσδήποτε, εννοείται.

Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς τα ξαναλέμε την επόμενη φορά, σε ένα άλλο Podcast. Γεια σας.

Ανδρέας Kαλαμπαλίκης: Γεια σας.

Τι είναι Ίντερσεξ Φωτεινή Κοκκινάκη;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι διακρίσεις και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα ίντερσεξ άτομα. Σχεδόν σε ολόκληρο τον κόσμο, φυσικά και στην Ελλάδα, η ίντερσεξ κοινότητα εξακολουθεί να ζει στην αφάνεια, αφού η έλλειψη σωστής ενημέρωσης η παθολογικό ποίηση αλλά και το έντονο στίγμα συνθέτουν μία εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η Φωτεινή Κοκκινάκη, υπεύθυνη επικοινωνίας της ομάδας Intersex Greece, με την οποία θα μιλήσουμε για την καθημερινότητα αλλά και τις δυσκολίες των ίντερσεξ ατόμων στην Ελλάδα. Φωτεινή να σε καλωσορίσουμε, είναι πολύ σημαντική η παρουσία σου εδώ. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο με αυτό που λέμε σωστή ορολογία. Θέλεις να μας δώσει λίγο τον ορισμό του intersex;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Βεβαίως. Καταρχάς να ευχαριστήσω θερμά για την πρόσκληση, και εκ μέρους της οργάνωσης, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό το να ακούγεται η φωνή μας, η φωνή των ίντερσεξ ατόμων στην Ελλάδα. Και να σταθώ εδώ να πω, πριν μπω στον ορισμό, ότι μέχρι πρότινος υπήρχε ελάχιστη ορατότητα σε σχέση με τα ίντερσεξ άτομα. Οπότε, πηγαίνοντας στον όρο, θέλω να πω ότι το ίντερσεξ είναι ένας όρος ομπρέλα, που αναφέρεται στις εγγενείς φυσικές διαφορές των χαρακτηριστικών φύλου ή στην αναπαραγωγική ανατομία. Σημαίνει τη ζωντανή εμπειρία των κοινωνικών, πολιτισμικών συνεπειών που υφίστανται οι άνθρωποι που γεννιούνται με σώματα που δεν εμπίπτουν στις κανονιστικές νόρμες των αρσενικών και θηλυκών σωμάτων. Αυτό έτσι πολύ-πολύ περιγραφικά. Και όπως λέμε και στην οργάνωση, αν και δεν μας είπαν τίποτα για την ίντερσεξ ορολογία και την ύπαρξη στο σχολείο, μερικές φορές οι άνθρωποι γεννιούνται με τέτοιες παραλλαγές ή τις αναπτύσσουν σε νεαρή ηλικία. Τα γεννητικά όργανα, οι ορμόνες ή η εσωτερική ανατομία ή τα χρωμοσώματα μπορούν να αναπτυχθούν με πολλούς τρόπους.

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά, και είναι και πολύ σημαντικό αυτό που λες και γενικότερα, επειδή οι ορισμοί υπάρχουν γιατί με αυτούς μπορούμε και δημιουργούμε safe spaces έτσι ώστε τα άτομα να μπορούν να πετύχουν και αυτήν την ορατότητα, να τονίσουμε εδώ ότι ο δόκιμος όρος είναι ίντερσεξ και μόνο αυτός.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Σωστά, και έχει σημασία ακόμα και ο τονισμός. Τη μεγαλύτερη σημασία την έχει ορατότητα, αλλά ακόμα και να αποδίδεται σωστά το όνομα και ο ορισμός της κοινότητας έχει σημασία, ακριβώς γιατί συνδέεται με το πόσο ορατή έχει υπάρξει η κοινότητα αυτή στην Ελλάδα αλλά και γενικά στον κόσμο.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, ως υπεύθυνη επικοινωνίας της ομάδας… Βασικά, θέλω να μας μιλήσεις λίγο περισσότερο για την ομάδα, είναι σημαντικό να ακουστεί. Πώς δημιουργήθηκε, τι πρεσβεύει και πώς μπορεί κάποιο άτομο να σας προσεγγίσει;

Φωτεινή Κοκκινάκη:  Η Intersex Greece είναι μία πανελλαδική συλλογικότητα ίντερσεξ ενηλίκων, γονέων ίντερσεξ παιδιών και ατόμων που είναι υποστηρικτικά προς την κοινότητα και βρίσκονται στην Ελλάδα. Η Intersex Greece έχει στο τιμόνι της μία συντονιστική ομάδα από ενήλικα ίντερσεξ άτομα και γονείς ίντερσεξ παιδιών και πλαισιώνεται από συμπεριληπτικούς συνεργάτες και συνεργάτιδες. Σκοποί και στόχοι της οργάνωσής μας είναι να παρέχουμε εξειδικευμένη και peer-to-peer, όπου γίνεται, υποστήριξη στα ίντερσεξ άτομα και στις οικογένειές τους, επιμόρφωση και ενημέρωση για όλα τα ζητήματα που σχετίζονται με τις φυσικές ποικιλομορφίες των χαρακτηριστικών φύλου, ενώ παράλληλα εργαζόμαστε για την ορατότητα και την ανάπτυξη της ίντερσεξ κοινότητας, την ευαισθητοποίηση, την προβολή και τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των ίντερσεξ ανθρώπων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.

Βασίλης Θανόπουλος: Ίντερσεξ ατόμων στην Ελλάδα. Πριν κάνω την ερώτηση, μία διαπίστωση: ακόμα και εντός της λεγόμενης ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητας, δυστυχώς πάρα πολλά άτομα αγνοούν το τι σημαίνει ίντερσεξ και κυρίως τα ζητήματα και την καθημερινότητα που καλούνται να αντιμετωπίζουν. Πόσο μάλλον θα λέγαμε ενημερωμένη είναι η ελληνική κοινωνία για την ίντερσεξ σωματικότητα;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Πριν πάω σε αυτό, στο πόσο ενημερωμένη είναι η ελληνική κοινωνία, θα υπογραμμίσω ότι έχεις απόλυτο δίκιο στη διαπίστωση που μόλις ανέφερες και το ζήσαμε και πολύ πρόσφατα. Έχει προηγηθεί πριν από περίπου πέντε-δέκα ημέρες η Διεθνής Ημέρα κατά της Ομοφοβίας, Τρανσφοβίας, Ιντερφοβίας κι όλες αυτές οι φοβίες που έχουν συσσωρευθεί στην ύπαρξη κάποιων ανθρώπων. Έχουμε δώσει —και πριν από μένα πάρα πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται από τη μέρα μηδέν αυτής προσπάθειας— έναν τεράστιο αγώνα για να συμπεριληφθεί η ίντερσεξ κοινότητα σε αυτή τη μέρα. Γιατί δεν ήταν δεδομένο εξαρχής, χτίζεται βήμα-βήμα. Οπότε είναι πάρα πολύ επίκαιρο αυτό το σχόλιο, και μπορεί στο μυαλό μας τα πράγματα να είναι πολύ πιο συμπεριληπτικά, αλλά καμιά φορά βιώνουμε και αποκλεισμούς που δεν το φανταζόμασταν. Λοιπόν, τώρα σε ό,τι αφορά στο τι βιώνουν τα ίντερσεξ άτομα. Αυτό που έχουμε διαπιστώσει και το γνωρίζουμε πολύ καλά είναι ότι δεν υπάρχει επαρκής ενημέρωση για την ίντερσεξ κατάσταση στην Ελλάδα. Θα λέγαμε και στο εξωτερικό, αλλά μιας και εμείς δραστηριοποιούμαστε στην Ελλάδα, ας εστιάσουμε εδώ. Απόδειξη είναι οι μαρτυρίες των ίντερσεξ μελών μας και των γονιών τους. Όταν, π.χ., ένα μέλος μας ως μαθητής στο σχολείο δήλωσε στο μάθημα της βιολογίας ότι υπάρχουν άντρες που δεν είναι ΧΥ χρωμοσωμικά και ότι αντίστοιχα υπάρχουν και γυναίκες με χρωμοσώματα ΧΥ, πήρε την αποστομωτική απάντηση από τον καθηγητή που έτρεχε το μάθημα, ότι αυτό που λέει δεν υπάρχει. Ακύρωσε, δηλαδή, την ύπαρξή του. Οι γιατροί ακόμα και σήμερα, συστηματικότατα, αρνούνται να χρησιμοποιήσουν τον όρο intersex για περιπτώσεις των ανθρώπων που εμφανίζουν διαφοροποιήσεις ως προς τα χαρακτηριστικά του βιολογικού τους φύλου. Τους αποκαλούν μάλιστα με τα σύνδρομά τους, διαιωνίζοντας έτσι την παθολογικοποίηση και την αορατοποίησή τους. Αυτά είναι πράγματα τα οποία βρίσκουμε και βιώνουμε καθημερινά και τα οποία μας μεταφέρονται μάλιστα και καθημερινά, γιατί έχουμε τεράστια διασύνδεση πλέον με ανθρώπους που μας εμπιστεύονται και μοιράζονται τις ιστορίες τους, και αυτά είναι που προσπαθούμε να βοηθήσουμε ώστε να εξαλειφθούν. Δε γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη. Ακριβώς επειδή θίξαμε και το θέμα της ορατότητας, έχουμε πολύ δρόμο αλλά το προσπαθούμε πάρα πολύ συστηματικά.

Βασίλης Θανόπουλος: Κάτι που θα ‘θελα να σχολιάσω, κάτι που κι εμένα μου προκαλεί πολύ έντονα συναισθήματα, είναι ότι τα ίντερσεξ άτομα ανήκουν σε μια κατηγορία ανθρώπων που υφίστανται διακρίσεις ακόμα και πριν τη γέννησή τους.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Ακριβώς.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι σοκαριστικό αυτό.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Είναι σοκαριστικό, έχουμε πολλά παραδείγματα. Υπάρχουν παιδιά που έχουν εντοπιστεί, θα πω εγώ, κατά τη διάρκεια μιας κύησης ότι δεν είναι σε αυτό που θεωρείται —το λέω προφανώς εντός εισαγωγικών— «φυσιολογικό» κι έχουν παροτρυνθεί οι γονείς τους να τερματίσουν την κύηση, αποκαλώντας τα μάλιστα και σε κάποιες περιπτώσεις ως «τέρατα της φύσης». Αυτό το πράγμα είναι σοκαριστικό, είναι στιγματιστικό, είναι κάτι το οποίο ακολουθεί τους ανθρώπους, ειδικά αν δεν πλαισιώνονται από μία οικογένεια που μπορεί να ψάξει τι είναι αυτό που έρχονται σε επαφή με τον γιατρό εκείνη την ώρα. Και φυσικά, αυτό συμβαίνει πολλές φορές προγεννητικά και ακολουθεί τα ίντερσεξ άτομα πολλά χρόνια στη ζωή τους. Υπάρχουν πάρα πολλές επεμβάσεις οι οποίες γίνονται και είναι και αχρείαστες, καταδικάζοντας πρακτικά τα ίντερσεξ άτομα σε πόνους, σε προβλήματα που μπορεί να εμφανιστούν στη συνέχεια και αυτό είναι τραυματικό και ταυτόχρονα τους ακολουθεί και μία ζωή.

Βασίλης Θανόπουλος: Οπότε, για να τα συνοψίσουμε αυτά, γιατί είναι σημαντικό να τα κάνουμε τίτλους για να αντιλαμβάνεται κι ο κόσμος την πραγματικότητα που καλείται να διαχειριστεί ένα ίντερσεξ άτομο. Μιλάμε για περιπτώσεις όπου παύεται η κύηση, μιλάμε για περιπτώσεις όπου όταν γεννιέται ένα παιδί και αναγνωριστεί στο φάσμα της ίντερσεξ κατάστασης, μιλάμε για επεμβάσεις, μιλάμε για παρεμβατικές, κακοποιητικές επεμβάσεις και στη συνέχεια μιλάμε ακόμα και για μία πραγματικότητα, για μια καθημερινότητά που ένα ίντερσεξ άτομο…

Φωτεινή Κοκκινάκη: Και να πω και ένα παράδειγμα επέμβασης; Π.χ. ίντερσεξ άτομα και γονείς μάς έχουν εκμυστηρευθεί αχρείαστες, όπως είπα και νωρίτερα, επεμβάσεις που εφαρμόζονται σε σώματα βρεφών. Ας το αναλογιστούμε αυτό. Μείωση μεγέθους κλειτορίδας, για παράδειγμα, σε κορίτσια. Επέμβαση στο ουροποιητικό των αγοριών με υποσπαδία, αχρείαστες γοναδεκτομές που οδηγούν σε ισόβια λήψη φαρμακευτικής αγωγής. Δηλαδή, πέρα από τους τίτλους τους οποίους μοιραζόμαστε και τους οποίους μεταφέρουμε και εμείς από αυτά τα μικρόφωνα σήμερα, ας σκεφτούμε ένα άτομο που δεν έχει επιλογή από τη στιγμή 0 της ζωής του, να παίρνει μία ζωή φαρμακευτική αγωγή ή να υποβάλλεται σε τόσο επώδυνες και αχρείαστες —το λέω για τρίτη φορά αλλά έχει σημασία— επεμβάσεις που μία ζωή θα τις έχει πάνω του και που δεν έχει και την ελευθερία της επιλογής για το αν θα της έκανε, από τη στιγμή που υπόκειται σε αυτές όντας σε βρεφική ή παιδική ηλικία.

Βασίλης Θανόπουλος: Μιλάμε για έλλειψη ενημέρωσης που οδηγεί στο στίγμα, μιλάμε όμως και για ανάγκη να υπάρχει και ένα θεσμικό πλαίσιο για να προστατεύει αυτά τα άτομα. Θες να μιλήσουμε λίγο περισσότερο για αυτό; Δηλαδή, πέρα από το κομμάτι της ενημέρωσης και το κομμάτι της ορατότητας —και εδώ, για να ‘μαι κι εντάξει με τον εαυτό μου θέλω να κάνω ένα σχόλιο πάντα όταν τίθεται ένα θέμα ορατότητας. Θεωρώ λίγο εκβιαστικό να περιμένουμε την ορατότητα να έρθει από άτομα που ανήκουν σε μία κοινότητα, και κυρίως όταν το περιβάλλον είναι τόσο τοξικό και τόσο εχθρικό και τόσο επικίνδυνο. Για να έρθει η ορατότητα πρέπει να έρθει η ασφάλεια. Οπότε ποια βήματα κατά τη γνώμη σου πρέπει να γίνουν έτσι ώστε να επιτευχθεί αυτή η ασφάλεια;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Αυτή είναι μία πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση. Και είναι μεγάλη γιατί όταν ένα άτομο δεν μπορεί να μοιραστεί αυτό που του συμβαίνει, γιατί έχουμε πάρα πολλά… Είναι μάλλον σε γνώση μας ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνουν coming out ίντερσεξ άτομα, ακριβώς γιατί υφίστανται σε πάρα πολλά στάδια της ζωής τους bullying από συνομηλίκους, από ομάδες στις οποίες μπορεί να βρίσκονται κτλ. Ήδη από το σχολείο π.χ., έχουμε μαρτυρίες τέτοιου τύπου, ανέφερα και μία νωρίτερα με τον δάσκαλο που είπε στο παιδί ότι αυτό που λέει δεν υπάρχει. Όταν, λοιπόν, ένα άτομο δεν μπορεί να εκφράσει και να γνωστοποιήσει την ύπαρξή του, είναι πάρα πολύ δύσκολο να νιώσει και ασφάλεια. Αυτό σχετίζεται πάρα πολύ με το να υπάρχουν υποστηρικτικές ομάδες, καλή ώρα⸱ σχετίζεται με την ενημέρωση των γονιών, που πρέπει θα πω εγώ —κι αυτή είναι η δική μου άποψη, αλλά πιστεύω το μοιραζόμαστε— να υποστηρίζουν τα παιδιά τους άνευ όρων, δε γίνεται αλλιώς. Και μετά περνάμε και σ’ ένα κανονιστικό πλαίσιο, του τι μπορεί να υποστεί ένα άτομο στο σώμα του, παρά τη θέλησή του. Για παράδειγμα, η Μάλτα ποινικοποίησε πρώτη τις επεμβάσεις σε ίντερσεξ βρέφη και ακολούθησαν η Πορτογαλία και η Γερμανία. Οι επεμβάσεις έχουν απαγορευτεί και σε συγκεκριμένες δικαιοδοσίες στην Ισπανία, όπως είναι η χώρα των Βάσκων. Στην Ελλάδα πάνε να γίνουν κάποια βήματα, αλλά είμαστε ακόμα πίσω σε αυτό.

Βασίλης Θανόπουλος: Απ’ όσο γνωρίζω, κι έχει να κάνει τουλάχιστον αυτή τη στιγμή που γίνεται το Podcast, υπάρχει μια ανακοίνωση ότι θα απαγορευτούν οι επεμβάσεις αυτές σε ίντερσεξ βρέφη, κάτι που δεν έχει γίνει. Ωραία, οπότε μια πρώτη κίνηση είναι να δημιουργηθεί αυτό το πλαίσιο, είναι η ενημέρωση των γιατρών, η ενημέρωση των γονέων, η ενημέρωση της κοινωνίας.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Ναι, σε ότι αφορά το κομμάτι του νομοθετικού πλαισίου, ίσως ένα άτομο από το νομικό τμήμα της οργάνωσης να ήτανε πιο αρμόδιο. Όπως είπες όμως πολύ σωστά δεν είμαστε ακόμη εκεί. Κάτι το οποίο, επίτρεψέ μου να πω, επιτείνει την έλλειψη ορατότητας. Όταν κάτι νιώθουμε ότι θα γίνει, πάει να γίνει, βλέπουμε ότι πάνε να γίνουνε βήματα, συμπεριλαμβανόμαστε σε τέτοια βήματα και τελικά δεν έρχεται χειροπιαστό, να ξέρουμε ότι τα ίντερσεξ βρέφη δεν κινδυνεύουν. Είναι πολύ σημαντικό αυτό για την κοινότητα. Είναι πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα να θεσπιστεί και με νόμο.

Βασίλης Θανόπουλος: Σαφώς. Ανέφερες και πριν κάποια παραδείγματα. Οπότε υπάρχουν καλές πρακτικές, τρόποι που μπορούμε να «δανειστούμε» από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης —γιατί είναι και τα podcast στα πλαίσια των δράσεων του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου. Υπάρχουν καλές πρακτικές που μπορούν να μας δείξουν τον δρόμο για το τι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Νομίζω ότι τον δρόμο τον χάραξε —είναι αυτό που είπα αμέσως πριν— η Μάλτα και ακολούθησαν και άλλες χώρες. Και είναι και η ώρα της Ελλάδας να ακολουθήσει. Δεν μπορούμε να μιλάμε για συμπερίληψη, όταν στο πλαίσιο της συμπερίληψης υπάρχουν ομάδες που παραμένουν στην αφάνεια. Και επειδή εκπροσωπώ αυτή τη στιγμή εδώ μία τέτοια οργάνωση, έχει εναποτεθεί όλα αυτά τα χρόνια στον προσωπικό αγώνα ίντερσεξ ανθρώπων, γονιών και των υποστηρικτών, που έχουν κάνει μία προσωπική, ας πούμε, τεράστια προσπάθεια για να δώσουν ορατότητα στην κοινότητα.

Βασίλης Θανόπουλος: Μπορούμε να δώσουμε λίγες πληροφορίες για τις διακρίσεις που υφίσταται ένα ίντερσεξ άτομο στην κοινωνία; Ένα ίντερσεξ άτομο που πλέον έχει μεγαλώσει, έχει υποστεί όλα αυτά που έχει υποστεί δυστυχώς, αλλά και στις διάφορες εκφάνσεις της κοινωνικής του ζωής.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Νομίζω ότι θα επανέλθω σε αυτό που είπα πριν, ότι όταν ένα άτομο δεν είναι ελεύθερο να μιλήσει για τον εαυτό του και να ξεδιπλώσει όλες του τις πτυχές, είναι αρκετά δύσκολο το να μπορεί και την κοινωνικότητα του να την εκδηλώσει ακριβώς όπως θα ήθελε. Γίνονται βήματα όπως είπαμε και πριν, αλλά τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη η κατάσταση δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντική ακόμα.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι σημαντικό επίσης να πούμε το εξής, γιατί πολλές φορές εγώ το ακούω ως δικαιολογία, το ότι «δεν γνωρίζουμε, δεν ξέρουμε». Αυτό που πρεσβεύει και η δική σας οργάνωση είναι ότι πλέον πληροφορίες υπάρχουν, εργαλεία υπάρχουν, ενημέρωση υπάρχει. Οπότε, πλέον χάνουμε λίγο τη δικαιολογία «δεν ξέρω, δεν κάνω». Και το κάνω και αυτό το βέλος και στο κομμάτι της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Είναι πολύ σημαντικό αυτό, και γενικά όλες οι κοινότητες και όλοι οι χώροι πρέπει να κάνουν και ένα είδος αυτοκριτικής. Αυτό δεν είναι κακό. Το να δούμε, ας πούμε, ότι δεν δίναμε ορατότητα σε μία ομάδα ανθρώπων δεν είναι κακό. Αρκεί να έχουμε τη διάθεση να το αλλάξουμε. Και να πούμε βέβαια εδώ, ότι στο παρελθόν κι άλλες ομάδες έχουν περάσει από αυτή την κατάσταση, που βέβαια δεν είμαι εγώ η αρμόδια αυτή τη στιγμή να μιλήσω εξ ονόματός τους. Αλλά γενικά, η παλέτα της συμπερίληψης ολοένα και ανοίγει. Δεν είναι κακό να βλέπουμε ότι παλαιότερα ήταν λιγότερο ανοιχτή. Αρκεί να μη γυρνάμε πίσω και να πηγαίνουμε μπρος.

Βασίλης Θανόπουλος: Να μη μένουμε σε αυτό.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Ακριβώς, ακριβώς. Ήθελα εδώ να μεταφέρω αναφορικά με αυτό που ειπώθηκε πριν σε σχέση με το αν υπάρχει γνώση, ότι ψυχοθεραπεύτρια με την οποία συνεργαζόμαστε μάς έχει μεταφέρει ότι σε συνέδρια —και όλο αυτό στο πλαίσιο της εμπιστευτικότητας βέβαια, δεν εκθέτουμε προφανώς ονόματα και καταστάσεις— στα οποία έχει παρευρεθεί υπάρχει ελάχιστη γνώση αναφορικά με την ίντερσεξ κατάσταση. Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και γενικά. Είναι αυτό που είπα και πριν, ότι η ενημέρωση είναι ανεπαρκής, κι από τη στιγμή που είναι ανεπαρκής η ενημέρωση, όλο αυτό δημιουργεί ένα ντόμινο το οποίο καταλήγει ξανά στην αρχή, δηλαδή στην έλλειψη ορατότητας, και διαιωνίζει το να μένουν ομάδες —εν προκειμένω η ίντερσεξ κοινότητα— στο σκοτάδι.

Βασίλης Θανόπουλος: Πλησιάζοντας στο κλείσιμο, θα ‘θελα να σε ρωτήσω, πώς μπορεί κάποιο άτομο να έρθει σε επαφή με την Intersex Greece;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Καταρχάς μπορεί να ψάξει στο διαδίκτυο και να μας βρει ως Intersex Greece. Θα του βγει αμέσως η σελίδα μας, την οποία έχουμε ανεβάσει δημόσια από πέρσι το καλοκαίρι. Απαντάμε σε όλους τους ανθρώπους που μας γράφουνε, κάθε μήνυμα για μας είναι σημαντικό. Η εμπιστοσύνη είναι τρομερά σημαντική. Αλλά και στο Facebook τα μέλη μας είναι ενεργά, οπότε θα μας βρει κι εκεί αν το επιθυμεί.

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. Μια κατακλείδα. Τι είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να λέμε όταν μιλάμε για την ίντερσεξ κατάσταση;

Φωτεινή Κοκκινάκη: Το πρώτο πράγμα που πρέπει να λέμε… Καταρχάς, νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι να βγάλουμε από το μυαλό μας αυτό που θεωρείται ως αμιγώς τυπική αρσενική και θηλυκή οντότητα, γιατί δημιουργείται ένα φάσμα το οποίο αποκλείει ομάδες, αποκλείει εν προκειμένω και την Intersex Greece. Πρέπει να φύγουμε από τα στερεοτυπικά κουτάκια τα οποία έχουμε μάθει σε διάφορα σημεία της πορείας μας και να καταλάβουμε ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά και είναι ωραίο που είναι διαφορετικά. Έχει πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί αν έχουμε τον κόσμο στο μυαλό μας ως δυαδικό, έχουμε μοιραία αποκλείσει τρομερά πάρα πολλά πράγματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Πολύ σημαντικό αυτό που μας λες. Φωτεινή, να σε ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για τον χρόνο σου και την παρουσία σου.

Φωτεινή Κοκκινάκη: Εγώ ευχαριστώ για όλη την προσπάθεια και σας ευχαριστούμε που μας δώσατε φωνή. Νομίζω, ή μάλλον ξέρω ότι μιλάω εκ μέρους όλης της ομάδας, ότι για μας, κάθε βήμα και κάθε φορά που ανοίγει ένα μικρόφωνο είναι ένα κέρδος. Είναι ένα βήμα πιο κοντά σε αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Οπότε η φιλοξενία σας είναι πάρα πολύ σημαντική για μας.

Βασίλης Θανόπουλος: Μας τιμά αυτό που λες, και θα ήταν καλό να κλείσουμε λέγοντας ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμπεριληπτικότητα όσο άτομα εντός και εκτός της κοινότητας αποκλείονται. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας ακούσετε, θα τα πούμε την επόμενη φορά.

Πώς μπορεί να γίνει μια εταιρεία συμπεριληπτική Χριστίνα Λεϊμονή;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Πανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι αποκλεισμοί και οι διακρίσεις που βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στην εργασία. Αν και αρκετές επιχειρήσεις σήμερα προσπαθούν να προωθήσουν την ιδέα της συμπεριληπτικότητας στο εργασιακό τους περιβάλλον, τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα εξακολουθούν να βιώνουν μια εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η επικεφαλής Marketing & Operations για τη Microsoft Ελλάδας, Κύπρου και Μάλτας, κυρία Χριστίνα Λεϊμονή, με την οποία θα συζητήσουμε για τις καλές πρακτικές που μπορεί να εφαρμόσει μία εταιρεία, ώστε να δημιουργήσει ένα ασφαλές για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα περιβάλλον. Κυρία Λεϊμονή, να σας καλωσορίσουμε και να σας ευχαριστήσουμε για την παρουσία σας εδώ.

Χριστίνα Λεϊμονή: Εγώ σας ευχαριστώ, και πάνω από όλα γιατί ως μέλος της κοινότητας ΛΟΑΤΚΙ, είμαι πάρα πολύ περήφανη για την όλη προσπάθεια που κάνετε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ευχαριστούμε. Νομίζω ότι η κουβέντα που θέλουμε να κάνουμε σήμερα έχει να κάνει με αυτό που ονομάζουμε διαφορετικότητα και εταιρική κουλτούρα. Είστε νομίζω η πλέον κατάλληλη να μας πει κάποια πράγματα για αυτό. Οπότε ας ξεκινήσουμε λίγο με το… Πώς θα λέγαμε ότι στην Ελλάδα η εταιρική κουλτούρα αντιλαμβάνεται αυτό που ονομάζουμε diversity, αυτό που ονομάζουμε διαφορετικότητα; 

Χριστίνα Λεϊμονή: Είναι μία πολύ ωραία ερώτηση —δεν ξέρω αν είμαι η πιο κατάλληλη, αλλά σίγουρα μπορώ να μιλήσω από τη μεριά και της εταιρείας μου αλλά και από τη μεριά ενός υπαλλήλου που είναι σ’ αυτήν την ομάδα.

Βασίλης Θανόπουλος: Για αυτό και εγώ ανέφερα ότι είστε η πλέον κατάλληλη!

Χριστίνα Λεϊμονή: Ακριβώς. Βέβαια, να πω ότι τα τελευταία 8 χρόνια έλειπα στο εξωτερικό, ήμουν στο Ηνωμένο Βασίλειο και επέστρεψα σε μία πολύ διαφορετική Ελλάδα —και εργασιακή Ελλάδα— από την Ελλάδα που είχα βιώσει, αν θέλετε, πριν από 8 χρόνια. Οπότε το κομμάτι της εταιρικής κουλτούρας πιστεύω ότι σίγουρα έχει αλλάξει και έχει δείξει δείγματα προόδου. Ωστόσο, υπάρχουν πάρα πολλά βήματα ακόμα για να μπορέσουμε πραγματικά να συμπεριλάβουμε αυτές τις ομάδες, σε έναν βαθμό που να μη χρειάζεται να λέμε συμπερίληψη. Στο κομμάτι της τεχνολογίας βλέπω ότι υπάρχουν πιο μεγάλα άλματα ή πιο γρήγορα, αν θέλετε, στην εταιρική κουλτούρα, και αυτό είναι κυρίως driven και από τις εταιρείες του εξωτερικού με τα διάφορα policies των τελευταίων δεκαετιών, τα οποία έχουν ενσωματωθεί πλέον στον τρόπο εργασίας —αυτό τουλάχιστον βλέπω και εγώ στην εταιρεία την οποία αντιπροσωπεύω, που είναι η Microsoft. Από την άλλη, βλέπω ότι μικρότερες εταιρείες δυσκολεύονται λίγο⸱ ενώ είναι εξοικειωμένες με τους όρους συμπερίληψη, ΛΟΑΤΚΙ, διαφορετικότητα, έχουν αρχίσει να αντιλαμβάνονται γιατί είναι σημαντικό, πολλές φορές δυσκολεύονται να το μεταφράσουνε πώς αυτό το κάνω πραγματικότητα μέσα στον οργανισμό μου. Και πιστεύω ένας λόγος είναι γιατί καμιά φορά αυτά θα πρέπει να υποστηρίζονται και από τους θεσμούς. Γιατί μία αλλαγή στην εταιρική κουλτούρα συνεπάγεται πολλές φορές και αλλαγή στην κοινωνική κουλτούρα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε, γιατί σε αντίστοιχο podcast με τον κύριο Αλέξη Πατέλη, είχαμε μιλήσει για το πόσο σημαντικό είναι να υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο που να προστατεύει. Βέβαια, ο ίδιος είχε τονίσει πόσο σημαντικό είναι αυτό να περάσει και σε επίπεδο εταιρείας. Οπότε, άμα σας ρωτήσει κάποιος, κατά τη γνώμη σας πώς μπορεί μία εταιρία να ενδυναμώσει την αίσθηση διαφορετικότητας; Πώς μπορεί μία εταιρεία να εκπαιδευτεί, να γίνει καλύτερη σε αυτό; 

Χριστίνα Λεϊμονή: Νομίζω είπατε τη λέξη-κλειδί. Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι, πρώτα απ’ όλα, και εμείς έχουμε πάρα πολλές πολιτικές και διαδικασίες που έρχονται να το προστατεύσουν και να το καλλιεργήσουν μέσα στην εταιρεία. Νομίζω η λέξη-κλειδί είναι αυτό που είπατε και εσείς: είναι η εκπαίδευση. Είναι φοβερό το να δούμε ότι πολλές φορές υπάρχει άγνοια του τι σημαίνει «ανήκω σε μία διαφορετική ομάδα» για έναν εργαζόμενο, ακόμα και από τους συναδέλφους του οι οποίοι έχουν κάθε καλή διάθεση. Και από την άλλη, και από τη μεριά των ανθρώπων που θέλουν να βοηθήσουν, να καταλάβουν και να βάλουν αυτή την κουλτούρα σε πράξη, υπάρχει και ένας δισταγμός ερωτήσεων. Πολλές φορές, δηλαδή, φοβούνται ότι θα κάνουνε λάθη σε αυτή την εφαρμογή, το οποίο είναι πολύ λογικό. Και το τέλειο blueprint και την τέλεια διαδικασία και το τέλειο σχέδιο να έχεις μπροστά σου, σαν αρχιτέκτονας για παράδειγμα, μπορεί να κάνεις κάποια λάθη στην αρχή. Οπότε, η κουλτούρα έχει να κάνει με μια κουλτούρα συνολικής ασφαλείας: και αυτών που ανήκουν σε αυτές τις ομάδες να μπορούν να εκφράζονται, να είναι μέρος της ομάδας, αλλά και των άλλων ανθρώπων που έχουν απορίες. Πώς εγώ, για παράδειγμα, θα κάνω μία συνέντευξη με ένα άτομο το οποίο έχει προβλήματα ακοής ή δυσκολία ακοής; Ή, ένα άτομο που θα έρθει μπροστά μου και είναι ΛΟΑΤΚΙ και είναι λίγο διαφορετικό από αυτό που έχω συνηθίσει. Άρα, έχει να κάνει και με τα processes των εταιρειών, που ξεκινάνε από το πώς κάνουμε advertise στις αγγελίες πρόσληψης, πώς γίνεται η διαδικασία των συνεντεύξεων, ακόμα και πολύ μικρές λεπτομέρειες, όπως για παράδειγμα αν κάποιος χρειάζεται κάποιο ειδικό accommodation. Και μετά, όταν πια μπαίνουμε σε αυτή την εταιρεία, πώς εκπαιδεύουμε το σύνολο της εταιρείας στα κομμάτια της διαφορετικότητας και πώς τα εντάσσουμε αυτά σε οποιαδήποτε εκπαίδευση, είτε είναι για τη διαφορετικότητα είτε είναι για άλλα θέματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω σε ένα σχετικό αφιέρωμα που είχαμε κάνει για το Antivirus, ένα από τα ζητήματα που είχαν προκύψει είναι μέσα στα εργασιακά περιβάλλοντα να υπάρχουνε μηχανισμοί που να απομονώνονται οι οποίες… ομοφοβικές, τρανσφοβικές ή τέλος πάντων συμπεριφορές οι οποίες μπορούν να αναγνωριστούν ως κακοποιητικές. Γιατί πρέπει να καταλάβουμε, επειδή μιλάμε για συμπεριφορά, μιλάμε για κοινωνικές αντιλήψεις, ότι αυτές θέλουν χρόνο να αλλάξουν και δεν μπορούμε να προσδοκούμε ένα απόλυτα συμπεριληπτικό… Μακάρι, αλλά καταλαβαίνουμε πόσο ρεαλιστικό είναι ή μη. Οπότε, νομίζω ότι υπάρχει και η ανάγκη σε ένα εργασιακό περιβάλλον να μπορεί ένα άτομο ΛΟΑΤΚΙ να αισθάνεται ασφάλεια, να μιλήσει για αυτό που του συνέβη και να ξέρει ότι θα το διαχειριστεί. 

Χριστίνα Λεϊμονή: Θα συμφωνήσω απόλυτα. Θα σας πω εγώ ότι μέχρι το 2016 ήμουνα, όπως λένε, «in the closet». Γιατί; Γιατί κι εγώ φοβόμουνα τις όποιες αντιδράσεις, είτε στην καριέρα μου είτε από συναδέλφους μου είτε από τον κοινωνικό μου περίγυρο. Οπότε θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχουν και οι διαδικασίες απομόνωσης, όπως είπατε εσείς, εγώ θα το πω όμως οι διαδικασίες ούτως ώστε όταν εμφανίζονται περιστατικά είτε ομοφοβίας είτε ακόμα και απλών περιπτώσεων —γιατί πολλές φορές θεωρούμε ότι μία πράξη ομοφοβίας ή bullying πρέπει να είναι μία extreme κατάσταση, όπου ο άλλος μπορεί να κινδυνεύει η ζωή του, μπορεί να αισθάνεται ανασφαλής, αλλά πολλές φορές είναι και τα microsaggressions τα οποία έρχονται και χτίζουν αυτή την ανασφάλεια στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Απλοί χαρακτηρισμοί και λέξεις που χρησιμοποιούνται, για να το πω «στην πιάτσα» και έξω, για να χαρακτηρίσουν ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο. Οπότε ακόμα κι αν δεν είναι προς το ίδιο το άτομο, όταν ακούνε μέσα στην εργασία τέτοιους χαρακτηρισμούς, δημιουργείται αυτό το αίσθημα ανασφάλειας. Άρα για μένα εκεί οι εταιρείες τι μπορούν να κάνουνε; Να πούνε, ένα: πώς εγώ ενδυναμώνω τη φωνή αυτών των ατόμων, ούτως ώστε όταν βιώνουν τέτοιες καταστάσεις να μπορούν να τις απευθύνουν κάπου⸱ πώς μπορώ να χτίσω ένα δίκτυο υποστήριξής τους, όπως κάνουμε εμείς με τα λεγόμενα ERG (Employee Resource Groups), που είναι οι allies. Για παράδειγμα, εμείς έχουμε ένα allies group, στο οποίοι οι περισσότεροι πρέπει να σας πω είναι straight άνθρωποι, δεν ανήκουν στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αλλά έρχονται να υποστηρίξουν αυτές τις ομάδες. Άρα δημιουργώ κάποιους πιο ασφαλείς χώρους. Και δεύτερον, πώς εκπαιδεύω τους ανθρώπους που πολλές φορές μπορεί να έχουν πολύ καλό intention από πίσω σε αυτό που λένε, δηλαδή το intention του χαρακτηρισμού που θα δώσουνε να θεωρούν ότι είναι χιούμορ, να θεωρούν ότι «έλα μωρέ, σε πείραξα, δεν το είπα στα σοβαρά». Ωστόσο, για τον άλλον έχει ένα σοβαρό αντίκτυπο. Άρα, και αυτούς τους ανθρώπους είναι πώς το αναγνωρίζουμε σαν συμβάν, που όμως το βάζουμε στην άκρη και δεύτερον, πώς εκπαιδεύουμε αυτό τον άνθρωπο να καταλάβει ότι δεν μετράει μόνο η πρόθεση να είναι καλή, αλλά όταν ειπωθεί κάτι ή γίνει κάτι, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, ανεξάρτητα από το αν η πρόθεση ήτανε καλή ή όχι. Άρα, έρχεται πάλι να δέσει με το κομμάτι της εκπαίδευσης και της δημιουργίας ενός περιβάλλοντος ασφάλειας να έρχονται στο προσκήνιο αυτά, αλλά και της ασφάλειας του ανθρώπου που έκανε το λάθος, να ακούσει την ανατροφοδότηση και το feedback και να καταλάβει πώς μπορεί να γίνει καλύτερος. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Τώρα να μου επιτρέψετε να κάνω μία λίγο προβοκατόρικη ερώτηση, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είστε ένα out άτομο και όλοι γνωρίζουμε, τουλάχιστον στην ελληνική πραγματικότητα, τι σημαίνει αυτό ή τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Εσείς στην εταιρεία που εργάζεστε, στη Microsoft, αισθάνεστε ασφαλείς σε σχέση με την ανοιχτά ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητά σας; Και αν ναι, τι είναι αυτό που σας κάνει να αισθάνεστε ασφαλείς; 

Χριστίνα Λεϊμονή: Αισθάνομαι 100% ασφαλής και το λέω με πολύ μεγάλη σιγουριά. Ξέρω ότι μπορεί να υπάρξει αντίλογος, ότι επειδή έχω μία υψηλή θεωρητικά θέση μέσα στην εταιρεία αυτό μου δίνει και μια θέση προνομίου. Παρ’ όλα αυτά, ο λόγος που αισθάνομαι ασφάλεια είναι γιατί από το πρώτο interaction που είχα με την εταιρεία, πριν καν με προσλάβουνε, ήμουνα out. Και μάλιστα, είχα θέσει και κάποια προσωπικά θέματα που έχω —γιατί είμαι και σε μία ομόφυλη οικογένεια— με τα προβλήματα της οικογένειάς μου. Και βρήκα μία εταιρεία —θα σας πω δηλαδή αυτή την πρώτη μου εμπειρία, γιατί από κει αρχίζει και χτίζεται το trust και η ασφάλεια— όπου εξέθεσα ότι ένας λόγος που δεν θέλω να γυρίσω στην Ελλάδα είναι ότι στην οικογένειά μου δεν μπορώ να ασφαλίσω την κόρη μου, γιατί η κόρη μου δεν είναι κόρη μου νομικά στην Ελλάδα. Άρα δεν ήθελα να γυρίσω πίσω για αυτό. Και βρήκα μία εταιρεία που όταν τους το εξέθεσα αυτό, πριν καν αποφασίσουν αν εγώ είμαι ο κατάλληλος υποψήφιος για αυτή τη θέση ή όχι, μου είπαν ότι αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο και ότι «Εμείς θα έρθουμε ως εταιρεία να σας αγκαλιάσουμε ως οικογένεια⸱ δεν μας ενδιαφέρει η μορφή της οικογένειάς σου, μας ενδιαφέρεις εσύ ως επαγγελματίας και αυτά που έχεις να φέρεις στην εταιρεία.». Και ήρθανε και κάνανε προσαρμογή της πολιτικής της εταιρείας, ούτως ώστε να καλυφθεί η οικογένειά μου σε ιατροφαρμακευτική κάλυψη στο σύνολό της, και η σύζυγός μου και η κόρη μου και εγώ. Οπότε κάνανε το «above the letter of the law», δηλαδή κάτι το οποίο δεν λέει η νομοθεσία σήμερα, ήρθανε και το φτιάξανε σαν πρακτική.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που λέτε. Παρ’ όλα αυτά, εγώ θέλω μιας και μιλάμε, λίγο την προσωπική σας εμπειρία και νομίζω είναι μια κατάλληλη ευκαιρία, γιατί είστε… Νιώθω ότι μπορούμε να μιλήσουμε με το ένα πόδι στον εταιρικό κόσμο και με το ένα πόδι για το τι πραγματικά σημαίνει για ένα ΛΟΑΤΚΙ εργαζόμενο άτομο να αντιμετωπίζει όλα αυτά. Εσείς τι προκαταλήψεις —όχι στη συγκεκριμένη απαραιτήτως εταιρεία, γενικότερα, ως ένα άτομο που έχει εργαστεί, είστε σε αυτό το περιβάλλον… Ποιες προκαταλήψεις θα λέγαμε ότι έχετε αντιμετωπίσει; Ποιες δυσκολίες έχετε εξαιτίας της ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητας;

Χριστίνα Λεϊμονή: Σίγουρα είχα όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα, ανεξάρτητα από την εργασιακή μου εμπειρία, το πόσα βραβεία έχω πάρει, το ότι έχω δουλέψει σε κολοσσούς τεχνολογίας και σε θέσεις υπεύθυνη για global ομάδες, όχι απλά για local ομάδες. Όταν πρωτοήρθα, άκουσα πάρα πολλές φορές ότι ενδεχομένως να πήρα αυτή τη θέση για αυτό τον λόγο. Μία προκατάληψη, δηλαδή, ήταν αυτή, ότι ήρθα να «τικάρω», αν θέλετε, το diversity box της εταιρείας. Το οποίο το λέω με το χέρι στην καρδιά, και αν κάποιος θέλει ας μπει και στο LinkedIn, έχω μία πάρα πολύ καλή προϋπηρεσία που έρχεται στην ουσία να τονώσει όλη αυτή την προσπάθεια που κάνουμε σαν εταιρεία. Άλλες προκαταλήψεις είναι πολλές φορές γενικότητες και χαρακτηρισμοί ανθρώπων ως προς την ταυτότητά μου, πριν από την επαγγελματική μου ιδιότητα. Δηλαδή, πώς κάποιος μπορεί να πει «Αχ ναι, να φέρουμε την κυρία Λεϊμονή να μας μιλήσει, για παράδειγμα, για την εταιρεία, ή για άλλα πράγματα» και να πει ενδεχομένως ένα label, το οποίο δεν έχει να κάνει με την επαγγελματική μου ιδιότητα. Κι ότι αυτό μπορεί να είναι controversial. Δεν το έχω βιώσει μέσα στην εταιρεία, αλλά το έχω ακούσει έξω από την εταιρεία. Όπως έχω ακούσει και ταξικούς χαρακτηρισμούς, λόγω της θέσης μου και της εταιρείας μου, ενώ εγώ προέρχομαι από μία μεσοαστή οικογένεια, που δεν είχα πάρα πολλά, αν θέλετε, προνόμια ή ευκολίες στη ζωή μου, όπως πάρα πολλοί άλλοι άνθρωποι κι απλά μέσα από τη δουλειά μου κατάφερα να εξελιχθώ και να βρεθώ σε διαφορετικές θέσεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε, γιατί ένα πράγμα που νομίζω, εγώ τουλάχιστον έχω καταλάβει στο κομμάτι των διακρίσεων που αντιμετωπίζουμε τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στον εργασιακό χώρο, είναι ότι αυτές οι διακρίσεις είναι με δυναμικές και έχουν και πάρα πολλά επίπεδα. Δηλαδή θυμάμαι περιπτώσεις ΛΟΑΤΚΙ ατόμων, να λένε ότι «εμείς βρίσκουμε θέσεις εργασίας, θέλουμε να δουλέψουμε, ξέρουμε εταιρικά περιβάλλοντα, όπως είναι η Microsoft, που είναι συμπεριληπτικά, που αισθανόμαστε ασφάλεια και δεν έχουμε πρόβλημα να εκφράσουμε την ταυτότητά μας ή τουλάχιστον να είμαστε ανοιχτοί με αυτήν»⸱ το πρόβλημα είναι ότι συνήθως αυτές οι θέσεις απαιτούνε μία προϋπηρεσία, που τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, εξαιτίας των διακρίσεων που δέχονται σε άλλες εταιρείες, ίσως λιγότερες, με μικρότερη δυναμική σε θέματα διαφορετικότητας, δεν μπορούν να την αποκτήσουν. Οπότε δημιουργείται ένας έμμεσος αποκλεισμός, γιατί δεν υπάρχει αυτή η εμπειρία, αυτά τα προαπαιτούμενα, που δεν έχουν να κάνουν με θέματα διαφορετικότητας, έχουνε να κάνουνε καθαρά με skills εργασιακά. Θέλετε να μου κάνετε ένα σχόλιο; Μόνο και μόνο γιατί είναι σημαντικό να αποτυπώσουμε τη διάσταση των διακρίσεων.  

Χριστίνα Λεϊμονή: Έχω ακούσει από πολλούς φίλους διάφορες ιστορίες για το πώς έγιναν excluded από θέσεις πριν καν καθίσουν στο τραπέζι της συνέντευξης. Ακριβώς γιατί η φωνή τους ήταν λίγο διαφορετική, η ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητά τους ήταν πιο εμφανής, είχανε προσωπική δραστηριότητα άρα κάποιος ήξερε ότι είναι ΛΟΑΤΚΙ και ενδεχομένως την ώρα που τους είδε νιώσανε ότι τους απέκλεισε. Μπορεί να ήταν και για άλλους λόγους, αλλά τουλάχιστον αυτές είναι οι προσωπικές ιστορίες που έχω ακούσει. Η τεχνολογία, ωστόσο, έρχεται να δώσει ένα μαγικό… μία μαγική στιγμή αυτή τη στιγμή, για ανθρώπους που θέλουν να μπουν στον κλάδο της πληροφορικής. Με ποια έννοια; Μιλάμε πλέον για υπολογιστικό νέφος, δηλαδή για cloud τεχνολογίες, για τεχνολογίες που δεν υπήρχαν μέχρι πριν από λίγα χρόνια. Η Microsoft έχει επενδύσει σε αυτές τα τελευταία δέκα χρόνια. Ο ανταγωνισμός, για παράδειγμα, μπήκε σε αυτό το κομμάτι πριν από πέντε χρόνια. Και μιλάμε για μία τεχνολογία που διαρκώς αλλάζει, άρα ακόμα και αν το είχα σπουδάσει, για παράδειγμα πριν από 20 χρόνια, δε θα είχα σπουδάσει cloud τεχνολογίες γιατί δεν υπήρχανε. Και αυτή τη στιγμή, υπάρχουν πάρα πολλές θέσεις ανοιχτές που έχουνε να κάνουνε με τον κλάδο της πληροφορικής —για μικρές εταιρείες, για μεγάλες εταιρείες— και παράλληλα υπάρχουν πάρα πολλά δωρεάν προγράμματα εκπαίδευσης. Προγράμματα εκπαίδευσης που μπορούν να φέρουνε και πιστοποίηση, άρα να έχει κάποιος ένα certificate που είναι industry certification, δηλαδή για όλο το IT Industry. Και θεωρώ —τουλάχιστον θα μιλήσω γι’ αυτό τον κλάδο, γιατί σ’ αυτόν τον κλάδο έχω καλύτερο visibility— ότι είναι μία μαγική στιγμή για ανθρώπους οι οποίοι ενδεχομένως έγιναν exclude από άλλες περιπτώσεις, να μπορέσουνε να επενδύσουν λίγο σε αυτό το κομμάτι. Γιατί είναι τόσο μεγάλη η ζήτηση στο κομμάτι της πληροφορικής, που πραγματικά δεν μπορεί κανείς να κάνει έκπτωση στο ταλέντο. Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν πάνω από γύρω στις 6.000 με 8.000 θέσεις ανοιχτές στην Ελλάδα, που είναι στο θέμα της πληροφορικής. Από junior θέσεις, senior θέσεις μέχρι πολύ senior θέσεις αλλά και πολύ junior θέσεις. Πώς μπορώ να μπω, λοιπόν σε αυτή; Με το να μπορέσω να κάνω μία εκπαίδευση η οποία υπάρχει δωρεάν αυτή τη στιγμή στο διαδίκτυο, και πολλές φορές υπάρχουν και τρόποι να πάρω δωρεάν και το κουπόνι που έχει να κάνει με την πιστοποίηση. Άρα ξεκινάω, αν θέλετε, από δύο βήματα παραπάνω από κάποιον άλλον. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πιστεύετε… Γιατί ας πούμε, όταν εμείς στο περιοδικό Antivirus διαχειριζόμαστε εταιρείες, διαχειριζόμαστε και έννοιες διαφορετικότητας, πάντοτε υπάρχουν τα σχόλια του ότι «αυτό είναι λίγο διαφήμιση», είναι… Από το pinkwashing μέχρι τέτοιες έννοιες. Η δικιά σας άποψη είναι ότι, τουλάχιστον στην Ελλάδα, οι εταιρείες πιστεύουν στη διαφορετικότητα; Ή μιλάνε περισσότερο από όσο πιστεύουνε; 

Χριστίνα Λεϊμονή: Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να μιλήσω για τις άλλες εταιρείες όταν δεν είμαι εγώ μέσα σε αυτές. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ντάξει, νομίζω αυτό είναι σωστό! Μια αίσθηση πιο πολύ.

Χριστίνα Λεϊμονή: Μπορώ να μιλήσω σίγουρα για τη δικιά μας την εταιρεία, τη Microsoft. Και να πω ένα παράδειγμα που δεν το έχω ακούσει, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει σε άλλες εταιρείες. Πολλές φορές ερχόμαστε να κάνουμε αυτό που λέγεται πρόσφατα ως καινούριος όρος, «glocalization» των benefits και των διαδικασιών. Glocalization, δηλαδή πώς κάνουμε global πολιτικές local. Πολλές φορές εκεί υπάρχουν πολλά διλήμματα. Δηλαδή, τι: μια global πολιτική δεν μπορεί να υποστηριχθεί από την ελληνική νομοθεσία, για παράδειγμα, απ’ το θεσμικό πλαίσιο. Άρα έρχονται και την κάνουν glocalization, το κάνουνε localize. Στο παράδειγμα που σας έδωσα πριν, την ασφάλεια της κόρης μου μέσα από την ιατροφαρμακευτική μου κάλυψη, τι θα σήμαινε το glocalization; Ότι «Χριστίνα, θέλουμε να καλύψουμε την κόρη σου, αλλά επειδή είμαστε μία άκρως ελληνική οικογένεια, είμαστε όλοι Έλληνες υπήκοοι, η ελληνική νομοθεσία δεν καλύπτει την κόρη σου, άρα δεν μπορούμε να το βάλουμε μέσα». Άρα αυτό που θα ήθελα εγώ να βλέπω πιο πολύ από τις πολυεθνικές εταιρείες είναι η εφαρμογή των πολιτικών που υπάρχουν σε global επίπεδο κι όχι η προσαρμογή. Δεν έχω ακούσει πολλά παραδείγματα, οπότε δεν μπορώ να πω ποια είναι η αίσθηση. Η αίσθηση που είχα πριν 8 χρόνια θα έλεγα ότι ήτανε πιο πολύ ένα… bubble, αν θέλετε, γύρω από το τι σημασία έχει αυτό κι από τη μεριά του philanthropies, ενώ πλέον τουλάχιστον στο κομμάτι της τεχνολογίας μιλάμε για το τι σημασία έχει από τη μεριά του ταλέντου για μας, εκεί το εντοπίζουμε. Αν δημιουργούμε τεχνολογία που έρχεται να κάνει όλον τον κόσμο enable να γίνει καλύτερος, να κάνει πιο πολλά πράγματα, πώς γίνεται εμείς ως εταιρεία να μην περιλαμβάνουμε αυτές τις ομάδες στις οποίες απευθυνόμαστε; Άρα για εμάς έχει και εταιρικό κέρδος, δεν είναι κομμάτι philanthropies ή social responsibility. Είναι core στη δημιουργία του προϊόντος. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι πολύ σημαντικό να το πούμε αυτό. Θα το θέσω σαν ερώτηση —εντάξει, την ξέρω την απάντηση αλλά είναι καλό. Είναι σημαντικό για μία εταιρεία να επενδύει σε ζητήματα διαφορετικότητας; Να δημιουργεί safe spaces για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα —και για άλλα;

Χριστίνα Λεϊμονή: Υπάρχουνε πάρα πολλές έρευνες —δε θα αναφερθώ σε ποσοστά, από τη McKinsey, από την Accenture, άπειρες— που δείχνουνε την αύξηση της παραγωγικότητας της εταιρείας, αύξηση revenue της εταιρείας και μείωση του attrition, δηλαδή του να χάνει υπαλλήλους, όταν η εταιρεία επενδύει στη διαφορετικότητα. Εγώ θα σας δώσω ένα πολύ πιο απλό παράδειγμα, που έχει να κάνει με αυτό που λέμε εμείς inclusive design, το οποίο εφαρμόζεται σε πάρα πολλούς κλάδους. Πώς μπορούμε εμείς να σχεδιάσουμε κάτι το οποίο απευθύνεται στην κοινωνία, όταν η κοινωνία δεν αντικατοπτρίζεται μέσα στους υπαλλήλους μας; Και αν δεν το πάρω για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα το παράδειγμα, να πούμε αριστερόχειρες-δεξιόχειρες. Υπάρχουν ιστορικά application τα οποία βγήκανε live και τα οποία δεν πήγαν ποτέ έτσι όπως είχαν προδιαγράψει, γιατί ήτανε designed για μόνο δεξιόχειρες. Ένα πάρα πολύ απλό παράδειγμα. Γιατί στο focus group δεν υπήρχε κανένας αριστερόχειρας, στο product design δεν υπήρχε κανένας αριστερόχειρας… Δηλαδή, πολλές φορές η διαφορετικότητα εκφράζεται και με τόσο απλές εκφάνσεις. Οπότε φανταστείτε, όταν μιλάμε για ΛΟΑΤΚΙ ομάδες πώς αυτό γίνεται amplify, το κενό που μπορεί να υπάρχει. Ελπίζω να απάντησα στην ερώτησή σας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι απλώς… Μ΄ αρέσει γιατί κάθε φορά μου δίνετε πάσα για κάτι άλλο. Οπότε είναι σημαντικό σ’ αυτές τις πρακτικές, σ’ αυτούς τους τρόπους που βρίσκει ο εταιρικός κόσμος για να κάνει το περιβάλλον πιο συμπεριληπτικό, να μετέχουν κι ενεργά τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Γιατί είναι αυτό που λέμε, δεν μπορείς να δημιουργήσεις ένα ασφαλές περιβάλλον για ΛΟΑΤΚΙ άτομα χωρίς να έχεις τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα να το προσδιορίζουνε, να μετέχουν ενεργητικά σ’ αυτή τη διαδικασία. Εσείς είστε ένα τέτοιο άτομο στην εταιρεία σας; 

Χριστίνα Λεϊμονή: Ναι, είμαι και μάλιστα χαίρομαι πάρα πολύ γιατί έχουμε και άλλη μία κοπέλα, η οποία είναι straight και η οποία κάνει lead κιόλας την ομάδα που έχουμε εμείς στο ERG μας γύρω από τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Επίσης, να σας πω ότι γιορτάσαμε ήδη 1η Ιουνίου, γιατί είμαστε στο Pride Month ως εταιρεία. Ο ίδιος ο Satya Nadella, πέρσι ήμασταν η πρώτη εταιρεία που έκανε ένα global συνέδριο γύρω από το Diversity & Inclusion και που είπε αυτό που σας είπα και εγώ, πώς μπορούμε εμείς να θέλουμε να ενδυναμώσουμε κάθε άνθρωπο και οργανισμό στον κόσμο να είναι καλύτεροι, όταν εμείς δεν αντικατοπτρίζουμε αυτή την κοινωνία. Φέτος για πρώτη φορά, θα είμαστε και στο Pride Athens ως χορηγοί αλλά και για να περπατήσουμε. Όποιος θέλει να έρθει είναι μία ανοιχτή πρόσκληση, μπορεί να έρθει να περπατήσει κιόλας και μαζί μας. Οπότε γενικότερα είμαι ένα πολύ active άτομο, και κυρίως γιατί θέλω να δημιουργήσω ένα safe space στο να μπορούν οι άνθρωποι να συζητάνε τους προβληματισμούς τους και τα θέλω τους. Νομίζω ότι ως ομάδα ΛΟΑΤΚΙ, πάρα πολλές φορές η ζωή, η εμπειρία, οι αρνητικές εμπειρίες και συνδιαλλαγές με τους ανθρώπους μάς έχουν λίγο κλείσει ακόμα περισσότερο, αν θέλετε, στο καβούκι μας. Όχι μη δικαιολογημένα. Άρα τι σημαίνει; Ότι αν κάποιος δεν αισθάνεται safe και ασφαλής μέσα σε μία εταιρεία, δεν θα έρθει να μας πει «Ξέρετε, είμαι σε μία ομόφυλη σχέση και έχω και ένα παιδί. Μπορούμε να κάνουμε κάτι από το κομμάτι της ιατροφαρμακευτικής κάλυψης;». Γιατί νομίζω ένα πολύ βασικό κομμάτι —είναι ένα παράδειγμα— είναι κάποιος να το εκφράσει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Σίγουρο είναι αυτό, σίγουρα γιατί είναι και λίγο αλληλένδετο φαντάζομαι, ότι όταν υπάρχει ασφάλεια τότε μπορούμε να επενδύσουμε και περισσότερο στην ορατότητα, μπορούμε να μιλάμε πιο ανοιχτά. Θέλω να σας κάνω μία τελευταία ερώτηση, γιατί νομίζω ότι είστε —ας μου επιτραπεί ο όρος— ένα success story ενός ανοιχτά ΛΟΑΤΚΙ ατόμου σε ένα εργασιακό περιβάλλον. Θά ‘θελα, λοιπόν, να απευθυνθούμε στα άτομα που θα ακούσουν αυτό το podcast, στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που έχουνε τις φοβίες τους, έχουνε, βέβαια, και τα όνειρά τους να κάνουνε μια καριέρα. Τι θα θέλατε να μοιραστείτε με αυτά τα άτομα;

Χριστίνα Λεϊμονή: Θα ήθελα να τους πω πάντα να προσπαθούν για το καλύτερο. Αντιλαμβάνομαι ότι ο καθένας έχει τη δικιά του πραγματικότητα και πολλές φορές οι επιλογές που κάνουμε δεν είναι οι επιλογές που ονειρευόμασταν, αλλά μπορεί να είναι και επιλογές για την επιβίωσή μας. Ο καθένας έχει μια δικιά του πραγματικότητα. Μέσα σ’ αυτή την πραγματικότητα, ωστόσο, αν κάποιες φορές κάνουμε εκπτώσεις ή διαπραγματευόμαστε τα δικά μας τα θέλω, θα ήθελα να τους ζητήσω να μείνουν πιστοί στα δικά τους τα θέλω. Γιατί το να κάνω σήμερα ένα βήμα στο πλάι ή να διαπραγματευτώ κάτι, μπορεί να είναι το βήμα που χρειάζομαι για να πάω να το διεκδικήσω στο επόμενο βήμα μου και στο επόμενο βήμα μου. Και να σκέφτονται, ότι κάθε φορά που μπορούν να βοηθήσουν κάποιον να καταλάβει τι σημαίνει να είσαι ΛΟΑΤΚΙ άτομο, τι σημαίνει το βράδυ να φοβάσαι να κρατήσει τον σύντροφό σου από το χέρι στο δρόμο, τι σημαίνει να φοβάσαι να φιλήσεις τον άνθρωπο σου αυθόρμητα στον δρόμο —γιατί υπάρχουν και αυτές οι καταστάσεις, έξω από τη δουλειά, αλλά αυτός ο άνθρωπος δουλεύει σε μία εταιρεία—, βοηθάνε όλους μας να γινόμαστε λίγο καλύτεροι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω ότι θα τελειώσουμε μ’ αυτό, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό. Κυρία Λεϊμονή, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ και για την παρουσία σας και για τα πολύ σημαντικά πράγματα που μας είπατε. Να είστε καλά. 

Χριστίνα Λεϊμονή: Εγώ σας ευχαριστώ, ήτανε πολύ μεγάλη μου τιμή και χαρά.  

Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς θα τα ξαναπούμε την επόμενη φορά. Μέχρι τότε, γεια σας.

Τι πραγματικά βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην εργασία Ραφαηλία Μπαλοπήτου;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι αποκλεισμοί και διακρίσεις που βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στην εργασία. Αν και αρκετές επιχειρήσεις σήμερα προσπαθούν να προωθήσουν την ιδέα της συμπεριληπτικότητας στο εργασιακό τους περιβάλλον, τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα εξακολουθούν να βιώνουν μία εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η Ραφαηλία Μπαλοπήτου, εκπρόσωπος της ομάδας ΛΟΑΤΚΙ+ Εργασιακής Υποστήριξης, με την οποία θα προσπαθήσουμε να αποτυπώσουμε τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στον χώρο εργασίας. Ραφαηλία, να σε καλωσορίσω και να σε ευχαριστήσω για την παρουσία σου εδώ.

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Σε ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστούμε όλοι για την πρόσκληση. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θα ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο με την ομάδα. Να μου πεις πώς δημιουργήθηκε αυτή πρωτοβουλία, να ενημερώσουμε και τον κόσμο που θα μας ακούσει. 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Η ομάδα δημιουργήθηκε το 2015 και θα έλεγα ότι δημιουργήθηκε κάπως κατ’ ανάγκη, και θα σου εξηγήσω γιατί. Καμία από μας δεν είχε σχετική εξειδίκευση. Ήμασταν όλα τα άτομα απλά εργαζόμενα που έρχονταν σε επαφή με διακρίσεις καθημερινά, και ιδίως στο εργασιακό κομμάτι που όλοι ξέρουμε ότι μπορεί να γίνει πολύ εύκολα ζήτημα βιοπορισμού. Και ενώ είμαστε αρκετά τυχερές να γνωρίζουμε και να είμαστε μέλη σε πολλές συλλογικότητες, δεν υπήρχε κάποια που να ασχολείται πυρηνικά, να αναφέρεται στον εργασιακό τομέα. Υπήρξε, λοιπόν, η ανάγκη να δημιουργηθεί μία οργάνωση βάσης ουσιαστικά, μία συλλογικότητα με ξεκάθαρη, οριζόντια λειτουργία χωρίς ιεραρχία, όπου θα μπορούμε να παρέχουμε και να λαμβάνουμε υποστήριξη. Και ουσιαστικά το κάθε μέλος όχι μόνο να μπορεί να βρει ή να προσφέρει εργασία σε ένα μη κακοποιητικό, εργασιακό περιβάλλον, αλλά και να δικτυωθεί γενικότερα, να ενθαρρυνθεί η δημιουργία νέων πρωτοβουλιών και εν τέλει να καταφέρουμε ένα ευρύτερο άνοιγμα όπου θα έχουμε φωνή, θα έχουμε λόγο, θα έχουμε ορατότητα στις διαδικασίες πρόσληψης, στον τρόπο εργασίας και σαφώς στην προστασία των εργασιακών και κατ’ επέκταση θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Να πω εδώ ότι μέχρι σήμερα η ομάδα έχει γίνει το μέσο έκφρασης καταγγελιών στον εργασιακό τομέα. Οπότε έχουμε καταφέρει να έχουμε ως έναν βαθμό μία συλλογική φωνή και επί του παρόντος βρισκόμαστε σε ένα στάδιο που προσπαθούμε να συλλογικοποιηθούμε λίγο πιο ισχυρά, με μία πιο ισχυρή παρουσία με ενδεχομένως συνδικαλιστική φωνή και μία παρουσία σε σωματεία. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, εδώ να βάλουμε λίγο μια τελεία γιατί είναι ένα κομμάτι που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ, γιατί στόχος αυτών των Podcast είναι να αποτυπώσουμε ακριβώς την πραγματικότητα που καλούνται να διαχειριστούν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα. Και επειδή εσείς δέχεστε και ένα κομμάτι καταγγελιών, θα ήθελα να ρωτήσω να μου αναφέρεις, να κάνεις χρήση κάποιων παραδειγμάτων —χωρίς, βέβαια, να αναφέρουμε τα ονόματα— σχετικά με τις διακρίσεις, με τις καταγγελίες που δέχεστε. Ποια θα λέγαμε, δηλαδή, ότι είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στον εργασιακό χώρο; 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Κοίτα, νομίζω ότι μπορώ να συνοψίσω αυτή την απάντηση στην πρόταση του ότι όλα μας, καθημερινά καλούμαστε ουσιαστικά να επιλέξουμε μεταξύ της τελείως κοινωνικής και εργασιακής εξαθλίωσης και του να καταπιέζουμε τις εαυτές μας. Θα σου πω ένα προσωπικό παράδειγμα. Εγώ είμαι, ή τουλάχιστον ήμουν επαγγελματίας υγείας, με μία αρκετά ισχυρή ακαδημαϊκή παρουσία, με συμμετοχή σε έρευνες κλπ. κλπ. Από την εκπαίδευση, το κάθε άτομο έπρεπε να αρχίσει να εξοικειώνεται με την όλη τοξικότητα του περιβάλλοντος, ειδικά στις υπηρεσίες υγείας στην Ελλάδα. Και για κάποιον λόγο, αντί να έχουμε παρεμβάσεις ή να υπάρχει μία ενημέρωση ή μια αντίστοιχη εκπαίδευση, πρέπει απλά να το συμπεριλάβεις εγκεφαλικά στα job requirements, κάπως έτσι, για να μπορέσεις να συνεχίσεις. Ο κάθε, λοιπόν, συνάδελφος και συναδέλφισσα μπαίνει σε αυτόν τον τομέα και ξέρει ότι κατά 99,9% η Χ δομή φροντίδας υγείας θα είναι understaffed, δεν θα έχει πρόσβαση τον απαραίτητο εξοπλισμό ή στο υλικό, δε θα έχει άδεια, δεν θα πληρώνεται υπερωρίες, όλα αυτά που όλα μας έχουμε. Και θα πληρώνεται και με έναν μισθό που για να ζήσει ανεξάρτητα πρέπει να έχει άλλους τρεις συγκάτοικους, ας πούμε. Πάρε, λοιπόν, αυτό το σενάριο και μετάτρεψέ το όταν το εργαζόμενο εκφράζεται με έναν τρόπο που δε συμβαδίζει με την εικαζόμενη ταυτότητα που του έχει δοθεί —από το ετεροκανονικό, εννοείται, περιβάλλον. Στη δική μου περίπτωση το πρόβλημα δεν ήταν μόνο τα piercing και τα tattoo μου που θα έπρεπε να τα κρύψω για να έχω μία αξιοπρεπή δουλειά, αλλά κυρίως το ότι ήμουν εξαρχής πολύ ανοιχτή ως προς τη σεξουαλικότητά μου και αυτό δεν μπορούσε να το διαχειριστεί η νοικοκυραίικη ελληνική κοινωνία. Ήρθε κάποια στιγμή που ένιωσα μιζέρια στη δουλειά μου, ένιωσα τρομοκρατημένη πολλές φορές και αυτό φαντάσου ότι υπάρχει στον δημόσιο τομέα, γιατί στον ιδιωτικό δε θα σου δοθεί καν η ευκαιρία να προσληφθείς, εκτός και αν συμφωνήσεις ότι θα πορευτείς με τα πρότυπα που σου βάζουν. 

Βασίλης Θανόπουλος: Επειδή σε ένα αντίστοιχο podcast που κάναμε υπήρχε η συζήτηση για το πόσο εκπαιδευμένος είναι ο δημόσιος τομέας σε σχέση με ζητήματα που άπτονται της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, εσύ θα έλεγες ότι υπάρχει αυτή η εκπαίδευση; Γιατί απ’ ότι καταλαβαίνω, το δικό σου βίωμα δείχνει ακριβώς το αντίθετο. 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Θα σου πω ότι στη βασική εκπαίδευση, και αν δεν προσπαθήσεις εσύ γιατί έχεις προσωπικό ενδιαφέρον για οποιονδήποτε λόγο να πάρεις κάποιο μεταπτυχιακό, κάποιο σεμινάριο, κάποια εκπαίδευση ως προς διεμφυλικά άτομα, intersex άτομα, πώς να είσαι πιο inclusive γενικά στη συμπεριφορά σου, αυτό δεν το μαθαίνουμε σε κανένα σημείο της βασικής εκπαίδευσης. 

Βασίλης Θανόπουλος: Τώρα μου μιλάς όμως από την πλευρά ενός… 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Επαγγελματία υγείας, ναι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αλλά ως ένα άτομο ΛΟΑΤΚΙ+ που μετέχει σε ένα τέτοιο περιβάλλον, το υπόλοιπο, η ατμόσφαιρα που υπήρχε θεωρείς ότι ήταν εχθρική ως προς την ταυτότητα; 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Ναι. Είναι εχθρική, είναι ρατσιστική, υπάρχουν σχόλια… Δεν υπάρχει εκπαίδευση των επαγγελματιών, ακόμη και αν το δω ως ασθενής, ώστε να σου προσφέρουν την κατάλληλη φροντίδα που χρειάζεσαι. Οπότε είναι πολύ πολύ μικρό ποσοστό επαγγελματιών που έχουν την εκπαίδευση που θα έπρεπε, τα οποία το έχουν αναζητήσει από μόνα τους. Για να συνοψίσω, λοιπόν, ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο δεν έχει μόνο να αντιμετωπίσει τις συνέπειες της υπολειτουργίας της κάθε ελληνικής υπηρεσίας και τις τριτοκοσμικές —ας μου επιτραπεί— εργασιακές συνθήκες, αλλά είναι και καθημερινά στο στόχαστρο της κάθε «ελληνιόλας» που πραγματικά υποφέρει για να επιβιώσει, και κυριολεκτικά και μεταφορικά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ας πάμε λίγο στην άλλη πλευρά. Τι θεωρείς ότι πρέπει να γίνει; Ποια βήματα κατά τη γνώμη σου —εκπροσωπείς και μία πολύ σημαντική πρωτοβουλία— πρέπει να γίνουν έτσι ώστε να φτάσουμε να μειωθούν αυτά τα περιστατικά ή να φτάσουμε σε ένα σημείο που να λέμε ότι υπάρχει ένας σεβασμός, υπάρχει ένα δίκτυο υποστήριξης των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων; 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Αρχικά, θα πρέπει να δημιουργηθούν σαφείς πολιτικές κατά των διακρίσεων, που να απαγορεύουν την παρενόχληση, να απαγορεύουν τη μεροληπτική συμπεριφορά των υπαλλήλων με βάση, ας πούμε, τον σεξουαλικό προσανατολισμό, την ταυτότητα φύλου, την έκφραση φύλου, θρήσκευμα, αναπηρία, πάρα πολλά πράγματα που σε κάνουν να είσαι διαφορετικό. Τώρα από κει και πέρα, μέσα σε μία εταιρεία θα πρέπει να υπάρχει και μία πολιτική που να εξετάζονται οι καταγγελίες, γιατί για παράδειγμα έχουμε δει σε πολλές πολλές περιπτώσεις ότι υπάρχει το φαινόμενο pipeline, δηλαδή με κάποιον τρόπο οι καταγγελίες πηγαίνουνε κάτω από το χαλί. Από κει και πέρα τα benefits είναι πολύ σημαντικά. Δηλαδή, ακόμα και αυτές οι λίγες αξιοπρεπείς θέσεις εργασίας που υπάρχουν και προσφέρονται τα τελευταία χρόνια μπορεί να έρθουν με ένα πακέτο που να περιλαμβάνει μία ιδιωτική ασφάλιση υγείας. Η οποία όμως ποτέ δεν θα περιλαμβάνει έξοδα ορμονοθεραπείας, δεν θα περιλαμβάνει έξοδα επεμβάσεων διορθώσης φύλου, φυλομετάβασης, δεν υπάρχουν αυτά. Οπότε αν παρουσιαστώ σαν cis, straight-looking ξέρω γω γυναίκα μπορώ να έχω άμεση κάλυψη 99,9% των αναγκών μου ως προς την υγεία μου, αλλά αν παρουσιαστώ ως λεσβία, ως διεμφυλικό άτομο, δεν θα έχω τίποτα. Από κει και πέρα, εννοείται θα πρέπει να υπάρχουν και μέσα στην κάθε εταιρεία trainings, έτσι ώστε κάπως το ποσοστό των υπαλλήλων που είναι αμαθείς ή ημιμαθείς χωρίς τη θέλησή τους να μπορέσει να ενημερωθεί, έτσι ώστε να είναι λίγο πιο υποστηρικτικοί ως προς όλους εμάς. Και εννοείται ότι ο υπέρτατος στόχος θα ήταν η ανωνυμοποίηση των προσλήψεων, δηλαδή νομίζω ότι θα ήταν ο μόνος τρόπος να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε ότι δεν υπάρχει τίποτα στο background που να επηρεάζει τη διαδικασία πρόσληψης. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θα ήθελα λίγο να προσκαλέσουμε και την επικαιρότητα και ένα θέμα που εμένα με απασχολεί ιδιαιτέρως και αφορά στην πραγματικότητα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων είναι… Mάλλον, να φέρω ένα παράδειγμα. Πρόσφατα ενημερωθήκαμε για την περίπτωση ενός τρανς ατόμου που εργαζόταν σε ένα νηπιαγωγείο και από ό,τι ενημέρωσε και το ίδιο το άτομο μέσα από το Twitter, απολύθηκε αλλά με μία άλλη δικαιολογία. Και εδώ τίθεται ένα ζήτημα, ότι στην ουσία έχουμε τρανσφοβικές συμπεριφορές οι οποίες οδηγούν σε απολύσεις ατόμων —τρανς ατόμων εν προκειμένω— οι οποίες όμως δικαιολογούνται με την κουκούλα μιας άλλης πρόφασης. Οπότε καταλήγουμε να μην έχουμε στην ουσία μία απόλυση λόγω άμεσης τρανσφοβίας αλλά υφίσταται έμμεσα. Είναι ένα φαινόμενο που κατά τη γνώμη σας πώς μπορούμε να φτάσουμε έτσι ώστε να αναγνωρίζονται αυτά τα περιστατικά; Γιατί γνωρίζω ότι υπάρχει μία νομοθεσία που προστατεύει τις απολύσεις λόγω διακρίσεων. 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Θεωρητικά.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, πάντα! (γέλιο)

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Θεωρητικά υπάρχει αυτή η νομοθεσία. Νομίζω ότι θα πρέπει να μπει και λίγο στο πιο πρακτικό κομμάτι όμως. Έχουμε ένα, δύο, τρεις… ξεκίνησε ένας αντιρατσιστικός νόμος εδώ και κάποια χρόνια που υποτίθεται ότι χρόνο με τον χρόνο βελτιώνεται, αλλά και πάλι πολλές καταγγελίες έχουν γίνει ότι άτομα έχουν καλέσει, ας πούμε, την αστυνομία να κάνουν μια καταγγελία και δεν έχει δοθεί καμία σημασία, παρόλο που υπάρχει ένας νόμος που υποτίθεται ότι μας προστατεύει. Οπότε καθαρά η ευθύνη είναι της πολιτείας πρώτα και μετά των εταιρειών και των συλλογικοτήτων. Δεν θα έπρεπε να έχουμε να αγωνιζόμαστε για αυτά τα πολύ βασικά δικαιώματα. Οπότε ναι, για να συνοψίσω, θα έπρεπε να υπάρχουν πολιτικές που να προβλέπουν με κάποιο τρόπο όλους αυτούς παράγοντες ή ίσως με κάποιο τρόπο τα άτομα να μπορούν να δηλώσουν εξαρχής την ταυτότητα φύλου τους και να νιώθουν άνετα να το δηλώσουν. Να ξέρουν ότι δε θα κινδυνεύσει η δουλειά τους και ξέρεις, όλα να είναι λίγο πιο υγιή. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θεωρείς ότι η έλλειψη αναγνώρισης βασικών δικαιωμάτων, όπως είναι η ισότητα στο γάμο, η τεκνοθεσία, μία εξωδικαστική διαδικασία σε σχέση με τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου συντηρεί έναν ρατσισμό; Ο οποίος φαίνεται και σε ένα εργασιακό περιβάλλον; Δηλαδή αν είχαμε μία περισσότερη ορατότητα, μία μεγαλύτερη αναγνώριση των δικαιωμάτων της κοινότητας, θα μιλάγαμε αυτομάτως και για μία μεγαλύτερη ασφάλεια στο εργασιακό περιβάλλον; 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Θεωρώ πως ναι. Αρχικά, η διαχείριση των περιστατικών από τη διοίκηση, ας πούμε, της α/β/γ εταιρείας παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο στο πόσα φαινόμενα θα συμβούν σαν αυτό και στο πώς θα εξελιχθούν. Από εκεί και πέρα, για παράδειγμα, αν εγώ δεν έχω το δικαίωμα αν η σύντροφός μου θα μείνει έγκυος και θα γεννήσει ένα παιδί, να πάρω άδεια γονεϊκότητας, πώς περιμένω ο Χ, Ψ Ελληνάρας συνάδελφος να με αναγνωρίσει ως ισότιμο μέλος της έννομης τάξης, ας πούμε; Δεν υπάρχει. Οπότε σίγουρα παίζει τεράστια σημασία. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Εδώ να κάνουμε και μια προβοκατόρικη ερώτηση. Τον τελευταίο καιρό βλέπουμε κάποιες επιχειρήσεις, είτε μέσω θεσμών όπως είναι τα Φεστιβάλ Υπερηφάνειας είτε το οτιδήποτε, να μιλάνε για διαφορετικότητα. Να την προβάλλουν. Πόσο ρεαλιστική είναι αυτή η διαφορετικότητα την οποία προβάλλουν; Θεωρείς ότι είμαστε εκεί, είμαστε σε έναν δρόμο που πλέον —ας μιλήσουμε και για τον ιδιωτικό τομέα— αρχίζουμε και μιλάμε για έννοιες όπως η συμπεριληπτικότητα ή πάει λίγο σε αυτό που λέμε pinkwashing, πάμε λίγο στο ότι λέμε ενώ δεν είμαστε;

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Θα σου πω. Νομίζω το ότι ένα μήνα πριν αρχίσει το Pride κι έναν μήνα αφού τελειώσει το Pride τελειώνουν όλοι οι πανηγυρισμοί και το Inclusivity της LGBTQI κοινότητας, μιλάει από μόνο του. Αλλά θα σου πω απλά ότι, εμείς σαν ομάδα τουλάχιστον, δε θα θεωρούσαμε ποτέ σύμμαχη μια εταιρεία που μπορεί να έχει ένα περίπτερο στο Pride και παρόλα αυτά οι υπάλληλοι να είναι με συμβάσεις ορισμένου χρόνου, σε ένα καθεστώς τρομοκρατίας, να μην έχουν συνδικαλιστική φωνή, να υπάρχει αυτό το λεγόμενο glass ceiling για τις θηλυκότητες όπου δεν έχει σημασία πόσα πτυχία μπορεί να έχεις πόσα ταλέντα μπορεί να έχεις, πόση εμπειρία μπορεί να έχεις, μπορείς να φτάσεις μέχρι ένα σημείο. Κανείς ποτέ δε θα σου πει ότι δεν μπορείς να πας παραπάνω, αλλά δε θα πας. Ή για παράδειγμα, αν σκεφτούμε το πόσες διοικητικές θέσεις έχει η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Γιατί μπορεί εσύ να έχεις μια εταιρεία και να μου λες ότι το 20% των υπαλλήλων σου ανήκουν στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Αλλά στατιστικά μιλώντας, τουλάχιστον τα άτομα που δεν συμμορφώνονται με τα πρότυπα που μας βάζει η πατριαρχία, θα είναι σε θέσεις που δεν θα είναι σε άμεση επαφή με τον πελάτη, που δεν θα είναι διοικητικές θέσεις, ή ακόμα και αν είναι διοικητικές θα πρέπει να είναι cis, straight-looking, λευκό, χωρίς αναπηρία… 

Βασίλης Θανόπουλος: Για να ολοκληρώσουμε, ίσως αν μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε και κάπως θετικά, τι θα ήθελες να πεις στα ΛΟΑΤΚΙ+  άτομα που μας ακούνε αυτή τη στιγμή, που ίσως σκέφτονται να κάνω το επόμενο βήμα και να εισέλθουν σε ένα καινούριο εργασιακό περιβάλλον ή που σκέφτονται αν είναι στην ντουλάπα να βγουν από αυτή, και να μιλήσουν ανοιχτά για την ατομικότητά τους, την ταυτότητά τους; Τι θα ήθελες να πεις σε αυτά τα άτομα; 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Ξέρω πόσο δύσκολο μπορεί να είναι και πόση τρομοκρατία μπορεί να υπάρχει γύρω από αυτό το συναίσθημα, αλλά πραγματικά εφόσον υπάρχει ακόμη και μία βασική νομοθεσία που καλύπτει πολύ απλά δικαιώματα και θεωρητικά προσφέρει την ασφάλειά μας, θα έλεγα να το κάνουν και να διεκδικήσουν τα δικαιώματα τους. Γιατί, όπως βλέπουμε και από άλλα θέματα που μπορεί να μην έχουν σχέση με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, όταν δε διεκδικήσουμε κάτι σαν εργαζόμενα δεν θα μας δοθεί. Οπότε αν δε διεκδικήσουμε την ορατότητα και τα δικαιώματά μας δεν θα μας δοθεί ποτέ. Και νομίζω ότι πολύ λίγα βήματα έχουν γίνει —όχι μόνο από την Ελληνική Πολιτεία αλλά και παγκοσμίως— από το κράτος, χωρίς πρώτα η αντίστοιχη κοινότητα να τα έχει διεκδικήσει. Οπότε θα τα καταφέρουμε. Δεν ξέρω αν θα είναι αύριο ή σε λίγα χρόνια αλλά κάποια στιγμή θα τα καταφέρουμε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θά ‘θελες λίγο να μας πεις επίσης πώς μπορεί κάποιος να έρθει σε επαφή με την ομάδα σας; 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Βεβαίως. Μπορείτε να μας βρείτε στο Facebook, είναι η ομάδα ΛΟΑΤΚΙ+ εργασιακής υποστήριξης. Έχουμε μία σελίδα και έχουμε και ένα γκρουπ το οποίο είναι κλειστό. Πρέπει κάποιο να στείλει αίτημα για να γίνει μέλος, και αυτό όχι γιατί έχουμε κάποια αυστηρότητα, αλλά επειδή προσπαθούμε να έχουμε πολύ αυστηρούς κανόνες έτσι ώστε να διατηρούμε ένα πολύ ασφαλές περιβάλλον. Και έτσι κάπως έχουμε αρχίσει και να ελέγχουμε και τις αγγελίες, έτσι ώστε να επιβεβαιώσουμε ότι αναφέρονται σε ασφαλείς επιχειρήσεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, Ραφαηλία να σε ευχαριστήσουμε πάρα πολύ. Να σε ευχαριστήσω και εγώ προσωπικά που μοιράστηκες το βίωμά σου, γιατί ξέρω ότι πολλές φορές τα βιώματα δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα να τα μοιραζόμαστε και να τα εκθέτουμε. Πραγματικά σε ευχαριστώ, και για όλα αυτά τα ενδιαφέροντα πράγματα που μας είπες. 

Ραφαηλία Μπαλοπήτου: Εγώ ευχαριστώ πολύ και θεωρώ πως όταν βρούμε τη δύναμη όλοι να μοιραστούμε την εμπειρία μας, όσο δύσκολη κι αν ήταν, θα δώσουμε δύναμη σε άλλα άτομα που μπορεί τώρα να ακούσουν και ξέρεις, να πάρουνε το έξτρα βήμα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ακριβώς, ακριβώς. Ευχαριστούμε πολύ που μας ακούσατε. Εμείς θα τα ξαναπούμε κάποια άλλη φορά. Γεια σας. 

Πως προστατεύονται τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στο χώρο εργασίας Αλέξη Πατέλη;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι αποκλεισμοί και οι διακρίσεις που βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στην εργασία. Αν και αρκετές επιχειρήσεις σήμερα προσπαθούν να προωθήσουν την ιδέα της συμπεριληπτικότητας στο εργασιακό τους περιβάλλον, τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα εξακολουθούν να βιώνουν μια εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο Αλέξης Πατέλης, διευθυντής του οικονομικού γραφείου του πρωθυπουργού, με τον οποίο θα συζητήσουμε για το πώς η πολιτεία μπορεί να συμβάλλει στην εξάλειψη αυτών των διακρίσεων και των αποκλεισμών που υφίστανται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στον χώρο εργασίας. Κύριε Πατέλη, να σας καλωσορίσουμε κι ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας.

Αλέξης Πατέλης: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, κύριε Θανόπουλε.

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να ξεκινήσουμε λίγο απλά, με μία απλή ερώτηση. Ποιες θα λέγαμε ότι είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο σήμερα στην Ελλάδα στον εργασιακό του χώρο;

Αλέξης Πατέλης: Είναι πάντα δύσκολο να είναι ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο ανοιχτό στη δουλειά του. Αντιμετωπίζει προφανώς προκαταλήψεις. Αλλά θα έλεγα ότι έχει υπάρξει και μία σημαντική πρόοδος από το παρελθόν και τα πράγματα είναι καλύτερα από ό,τι ήταν πριν —δεν είναι, φυσικά, εκεί που θα θέλαμε να βρίσκονται. Είναι σημαντικό κάθε εργασιακός χώρος να δημιουργεί μία συνθήκη, όπου ο καθένας από μας ή η καθεμία θα μπορεί να είναι ο εαυτός του, να συμπεριφέρεται όπως αισθάνεται και αυτό τελικά —να σας δώσω και την οικονομική διάσταση— βοηθάει και για την παραγωγικότητα των επιχειρήσεων και εν τέλει και την οικονομική ανάπτυξη. Δεν είναι, δηλαδή, μόνο θέμα δικαιωμάτων. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, κατανοητό. Απλώς επειδή πολύ συχνά, και στο περιοδικό, ενημερωνόμαστε για καταγγελίες, για κακοποιητικές συμπεριφορές που συμβαίνουν σε εργασιακά περιβάλλοντα και αφορούν σε ΛΟΑΤΚΙ άτομα, θα ήθελα να πούμε: προστατεύονται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα αυτά, σήμερα, από την ελληνική νομοθεσία; Κι αν ναι, με ποιον τρόπο; 

Αλέξης Πατέλης: Θα έλεγα ότι, όπως συμπέρανε και η έκθεση που εκπονήθηκε για τη Στρατηγική ΛΟΑΚΤΙ, στα θέματα της νομοθεσίας είμαστε αρκετά μπροστά ως χώρα. Θα σημείωνα, για παράδειγμα, τον εργασιακό νόμο που πέρασε πέρσι, το 2021, ο οποίος προσέθεσε τη ρητή αναφορά σε παρενόχληση λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, ταυτότητας, έκφρασης ή χαρακτηριστικών φύλου. Υπάρχουν πάντα περιθώρια βελτίωσης, ωστόσο θα έλεγα ότι το πρόβλημα που έχει η χώρα μας όπως πάντα είναι στην εφαρμογή των νόμων, παρά στους νόμους αυτούς καθαυτούς. Εδώ έχουμε διάφορα ζητήματα. Εδώ, φυσικά, μπορεί να παίξει καταλυτικό ρόλο και η Πολιτεία και η Κοινωνία των Πολιτών. Πριν όμως φτάσουμε στο στάδιο που αναφέρατε, των καταγγελιών, υπάρχει και ένα πρόβλημα ένα στάδιο πριν, το οποίο είναι ότι πολύς κόσμος είτε φοβάται να προβεί σε καταγγελία ή απλώς δε γνωρίζει τα εργασιακά του δικαιώματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Μμ. Δηλαδή αν αυτή τη στιγμή ένα άτομο βρει το θάρρος και καταγγείλει μία κακοποιητική συμπεριφορά, μπορεί αυτό να οδηγηθεί κάπου; Μπορεί να οδηγηθεί στη λεγόμενη δικαίωσή του; Το λέω γιατί είναι σημαντικό και τα άτομα που μας ακούνε να ξέρουν ότι υπάρχει κάτι που μπορούν να κάνουν ως προς την προστασία τους.

Αλέξης Πατέλης: Φυσικά, και υπάρχουνε πολλές περιπτώσεις που άτομα που πήγανε δικαστικά δικαιώθηκαν και βρήκανε το δίκιο τους. Ωστόσο, η δουλειά της Πολιτείας είναι να δημιουργεί το θεσμικό πλαίσιο, όπως είπαμε, και προφανώς να συμβάλλει στην εφαρμογή του. Η δικαιοσύνη, βέβαια, είναι ανεξάρτητη, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί ή θα έπρεπε να χειραγωγεί μία κυβέρνηση. Ωστόσο, μια κυβέρνηση έχει την ευθύνη της κατάρτισης, της ενημέρωσης και εν τέλει του να προάγει τα δικαιώματα όλων των Ελλήνων και των Ελληνίδων.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, τώρα η ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι λίγο απλοϊκή, αλλά είναι σημαντικό να ακούγεται με αυτόν τον απλοϊκό τρόπο. Οφείλει η Πολιτεία σήμερα να διαχειρίζεται αυτά τα περιστατικά, να διαχειρίζεται τις διακρίσεις και τους αποκλεισμούς που υφίστανται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα;

Αλέξης Πατέλης: Η Πολιτεία οφείλει να δημιουργεί ένα πλαίσιο στο οποίο δεν υπάρχουνε διακρίσεις. Προφανώς, τις καταγγελίες αυτές καθαυτές τις διαχειρίζεται η δικαιοσύνη που είναι ανεξάρτητη. Αλλά το θεσμικό πλαίσιο και κυρίως την κουλτούρα της συμπεριληπτικότητας και της ανεκτικότητας πρέπει να την προωθεί η πολιτεία. Να σας δώσω ορισμένα παραδείγματα.  Έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα που έχει ενταχθεί στο Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο είναι το λεγόμενο Diversity Awareness, ένα πρόγραμμα κατάρτισης για τη διαφορετικότητα και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα. Και συγκεκριμένα, όμως, για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα έχουμε διάφορα παραδείγματα. Σήμερα, εξελίσσεται η εκπαίδευση των αστυνομικών πρώτης γραμμής σε θέματα ΛΟΑΤΚΙ, σε θέματα ισότητας, η οποία γίνεται κάθε Σάββατο. Σήμερα εκπαιδεύονται οι λεγόμενοι εκπαιδευτές από εκπροσώπους της Κοινωνίας των Πολιτών, και αύριο με τη σειρά τους οι εκπαιδευτές θα εκπαιδεύσουν τους αστυνομικούς. Υπάρχει ένα ευρύτερο πρόγραμμα, όμως, το οποίο σχεδιάζεται από το ΕΚΔΔΑ. Όπως ξέρετε, το ΕΚΔΔΑ είναι ο οργανισμός που έχει την ευθύνη της κατάρτισης των δημοσίων υπαλλήλων. Είναι ένα πρόγραμμα του οποίου η δομή έχει σχεδιαστεί. Τώρα σχεδιάζεται το περιεχόμενο και θα τρέξουν πιλοτικά μερικά προγράμματα για να δούμε στην εφαρμογή του τι ζητήματα υπάρχουνε. Και πάλι, στον σχεδιασμό αυτό συμμετέχουν εκπρόσωποι της Κοινωνίας των Πολιτών, ακτιβιστικές οργανώσεις και άλλοι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε, αφενός γιατί όταν μιλάμε για εργασία, για εργασιακό περιβάλλον, σίγουρα ο δημόσιος φορέας καταλαμβάνει ένα μεγάλο χώρο. Και εγώ, για να είμαι ειλικρινής, γνωρίζω αρκετά περιστατικά που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή και αφορούν σε διακρίσεις στο δημόσιο κομμάτι. Εσάς, αν σας ρωτήσει κάποιος… Εγώ μάλλον σας ρωτάω: πώς αξιολογείτε σήμερα τον τρόπο με τον οποίο οι δημόσιοι φορείς αντιλαμβάνονται την έννοια της διαφορετικότητας και την προωθούν στα εργασιακά τους περιβάλλοντα; 

Αλέξης Πατέλης: Και οι ιδιωτικοί φορείς, θα απαντήσω γενικότερα στη χώρα μας. Πιστεύω ότι υπάρχει γενικότερα μια άνιση κατάσταση. Υπάρχουν μερικοί οργανισμοί, μερικοί φορείς, μερικές επιχειρήσεις που είναι αρκετά μπροστά και πολλές άλλες που είναι πολύ πίσω. Θα έλεγα ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχουμε στην προώθηση πολιτικών ισότητας είναι και ο τρόπος με τον οποίον είναι δομημένη η ελληνική οικονομία. Έχουμε τη μισή απασχόληση στην Ελλάδα να δημιουργείται από επιχειρήσεις που απασχολούν από 0 ως 9 εργαζομένους. Από τις πολύ μικρές, ούτε καν μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Είναι, λοιπόν, δύσκολο να «ακουμπήσει» κανείς αυτές τις επιχειρήσεις ή να ξέρει και τι συμβαίνει, σε μία ταβέρνα, σε ένα κατάστημα ρούχων ή σε ένα δικηγορικό γραφείο, τι θα μπορούσε να συμβεί εκεί. Για αυτό και πρέπει η Πολιτεία να προσεγγίζει το θέμα από πάρα πολλές διαφορετικές κατευθύνσεις.

Βασίλης Θανόπουλος: Ας έρθουμε και λίγο στο πόρισμα της Επιτροπής για την Ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ. Εκεί γίνεται αναφορά… Μάλλον, ας το πω έτσι πάλι: γίνεται αναφορά για αυτές τις διακρίσεις που υφίστανται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στο κομμάτι της εργασίας; 

Αλέξης Πατέλης: Φυσικά.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Θέλετε να μας πείτε τι είναι αυτό που αυτή τη στιγμή προωθείται; Ή τι έχει γίνει ή τι πρόκειται να γίνει στο κομμάτι της εργασίας και των διακρίσεων. 

Αλέξης Πατέλης: Το πιο σημαντικό και πάλι θα έλεγα ότι είναι τα προγράμματα κατάρτισης που εκπονούνται από το ΕΚΔΔΑ, αλλά και από το Ταμείο Ανάκαμψης που θα ακουμπάνε και τον ιδιωτικό τομέα. Στο νομοθετικό πεδίο, όπως σας είπα, υπήρξε ο νόμος που πέρασε πέρσι με το εργασιακό. Και θα έλεγα από κει και πέρα είναι ζήτημα και ορατότητας και δημόσιου λόγου. Εγώ, για παράδειγμα, έχω καταθέσει την άποψή μου, την οποία θά ‘θελα να επαναλάβω και την πιστεύω, ότι είναι και θέμα οικονομικής ανάπτυξης η τήρηση της ισότητας και των ίσων ευκαιριών. Δεν είναι μόνο δικαιωματικό και αυτό είναι σημαντικό να το λέμε στον δημόσιο λόγο, γιατί εν τέλει πολλές επιχειρήσεις θα το σκεφτούν ότι είναι το δικό τους προσωπικό συμφέρον να δημιουργήσουν ένα εργασιακό περιβάλλον το οποίο είναι συμπεριληπτικό. Γιατί αυτό; Πρώτον, διότι προφανώς θα μπορούνε να προσελκύουν τους καλύτερους ή τις καλύτερες εργαζόμενους. Δηλαδή σήμερα όταν επιχειρήσεις έρχονται και λένε «δεν μπορούμε να βρούμε εργαζόμενους να προσλάβουμε», υπάρχουν πολλές απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα, μία από τις οποίες είναι ότι «παιδιά, απλώστε το δίχτυ σας και προσλάβετε κι ανθρώπους που πιθανώς να είναι διαφορετικοί από εσάς και πιθανώς στην αρχή να μην θέλατε να τους προσλάβετε». Αλλά από κει και πέρα, είναι και μία άλλη, ας πούμε, επιχειρηματολογία: ότι όταν έχεις μια σύνθεση, μία ομάδα η οποία προέρχεται από διαφορετικές καταβολές, όποιες και να είναι αυτές, τότε η απόφαση που θα πάρει αυτή η ομάδα θα είναι πιο σωστή, πιο δυνατή από ό,τι αν αποτελείται η ομάδα από άτομα που είναι όλα παρόμοια. Δηλαδή, το σύνολο είναι πιο δυνατό από το άθροισμα των επιμέρους μελών. Και αυτό είναι κάτι το οποίο στην ακαδημαϊκή έρευνα υπάρχει και ως αποτυπωμένο, ότι δηλαδή οι επιχειρήσεις που προάγουν τη διαφορετικότητα, εμπειρικά, έχουν και μεγαλύτερα κέρδη και οι μετοχές τους τα πάνε καλύτερα, όσο περίεργο κι αν σας ακούγεται. Το λέω αυτό γιατί και πάλι από τη θέση μου ως οικονομικός σύμβουλος του πρωθυπουργού, προσπαθώ να προάγω την οικονομική διάσταση του ζητήματος. Προφανώς υπάρχει και η κοινωνική και η δικαιωματική και η ανθρώπινη διάσταση. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Για να το κάνουμε σε μία πρόταση, ότι είναι και ως προς το συμφέρον των επιχειρήσεων και των εταιρειών…

Αλέξης Πατέλης: Ακριβώς.

Βασίλης Θανόπουλος: …να δημιουργούν συμπεριληπτικά περιβάλλοντα, γιατί αυτό στην ουσία φαίνεται και στην απόδοσή τους.

Αλέξης Πατέλης: Και είναι και προς το συμφέρον της χώρας, διότι αν θέλουμε η χώρα μας να αναπτυχθεί γρήγορα, δεν μπορούμε… Σήμερα, για παράδειγμα, στη χώρα μας εργάζονται οι περίπου 4 στους 11 Έλληνες. Τρεις στους δέκα νέους είναι άνεργοι. Προφανώς, δεν μεγιστοποιούμε την ικανότητα της χώρας ή εν πάση περιπτώσει το «potential», που θα έλεγαν οι Άγγλοι, αν δεν συμπεριλάβουμε όλους μέσα. Δίνω ένα παράδειγμα, ένα διαφορετικό παράδειγμα. Με προσέγγισε πριν από μερικούς μήνες μία κοπέλα που ζούσε στο Λονδίνο, η οποία ήτανε παντρεμένη με τη σύντροφό της και είχανε αποκτήσει κι ένα παιδί και της είχανε κάνει μία πάρα πολύ καλή πρόταση να επιστρέψει στην Ελλάδα να εργαστεί. Και με ρώτησε, μου λέει: «Αλέξη, να έρθω;». Της λέω «γιατί όχι;». Μου λέει «γιατί φοβάμαι ότι δεν θα με αποδεχτούν στη δουλειά». Ε, αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να υπάρχουνε. Είναι ντροπή στην εποχή μας να συμβαίνει αυτό το πράγμα.

Βασίλης Θανόπουλος: Σ’ αυτό θα συμφωνήσω κι εγώ, δυστυχώς, παρ’ όλα αυτά συμβαίνουνε. Και επειδή είπατε και εσείς ότι είναι κι ένα ζήτημα ορατότητας όλο αυτό, τολμώ να σας πω ότι με προβληματίζει λίγο το γεγονός ότι και από προσωπική εμπειρία, δηλαδή κι εγώ ο ίδιος παλαιότερα όταν προσπαθούσα να στείλω ένα βιογραφικό για μία δουλειά, με κάποιον τρόπο προσπαθούσα να αποκρύψω οτιδήποτε είχε σχέση με συμμετοχή σε ομάδες που σχετίζονται με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γιατί γνώριζα εκ των προτέρων ότι αυτό μπορεί να σημαίνει για κάποιον εργοδότη ότι δε θα με πάρει στη δουλειά. Δηλαδή, αντιλαμβάνομαι το κομμάτι της ορατότητας, αντιλαμβάνομαι το πόσο σημαντικό είναι να μιλάμε για αυτά τα πράγματα, αλλά επειδή μιλάμε και για επιχειρήσεις που, όπως είπατε και εσείς, είναι πιο μικρές, που εκεί η κοινωνική διάσταση είναι αναπόφευκτη, δηλαδή το τι πιστεύει ο κάθε εργοδότης για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα έχει ως άμεσο αποτέλεσμα την πρόσληψη ή μη ενός ατόμου. Εδώ, λοιπόν, τι θα μπορούσαμε να πούμε; Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε, έτσι ώστε να δημιουργήσουμε ένα safe space ώστε τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα να βγουν απ’ την ντουλάπα και να μη φοβούνται;

Αλέξης Πατέλης: Έχετε δίκιο ότι η διάσταση αυτή του σεξουαλικού προσανατολισμού προφανώς δεν έχει κάποια σχέση με την απόδοση ενός εργαζομένου στον εργασιακό του χώρο.

Βασίλης Θανόπουλος: Ή και της ταυτότητας φύλου.

Αλέξης Πατέλης: Και της ταυτότητας φύλου, έκφραση κτλ. Θα έλεγα όμως ότι δυστυχώς το πρόβλημα είναι ακόμα πλατύτερο, γιατί στα βιογραφικά στην Ελλάδα, κάτι που κάνουμε πολλές φορές ασυναίσθητα και μόνοι μας, είναι ότι βάζουμε για παράδειγμα την ημερομηνία γεννήσεως μας ή το φύλο μας ή το αν είμαστε παντρεμένοι ή όχι, το αν έχουμε παιδιά. Διαστάσεις, δηλαδή, πριν φτάσουμε στον σεξουαλικό προσανατολισμό, οι οποίες από μόνες τους μπορούνε να δημιουργήσουν διακρίσεις. Υπάρχει, για παράδειγμα, στην Ελλάδα μία τάση να «προτιμάμε» να προσλάβουμε μεγαλύτερους σε ηλικία παρά τους νεότερους, το οποίο δεν είναι σωστό. Άντρες αντί για γυναίκες. Δηλαδή, η διάσταση της ισότητας έχει πάρα πολλές… Ψηλούς αντί για κοντούς, λεπτούς αντί για χοντρούς. Και μία από όλες αυτές τις διαστάσεις είναι και η διάσταση των ΛΟΑΤΚΙ, σεξουαλικός προσανατολισμός, ταυτότητα/έκφραση/χαρακτηριστικά φύλου. Οπότε, εμείς αυτό που μπορούμε ως Πολιτεία είναι να ενθαρρύνουμε τους εργοδότες να μη ζητάνε τέτοια χαρακτηριστικά και να μην τα χρησιμοποιούνε. Βέβαια, αυτό είναι μία διαδικασία η οποία παίρνει πάρα πολύ χρόνο. Υπάρχει και το λεγόμενο «unconscious bias», όπως λέγεται στην ακαδημαϊκή φιλολογία, το οποίο είναι ότι πολλές φορές και χωρίς να το καταλάβουμε οι ίδιοι, προτιμάμε ανθρώπους που μας μοιάζουνε και δεν αποδεχόμαστε ανθρώπους που δε μας μοιάζουνε. Θα πω εδώ, για παράδειγμα, ότι και εγώ που είμαι μέλος μιας Κυβέρνησης η οποία προέρχεται απ’ το κεντροδεξιό κόμμα, καμιά φορά αντιμετωπίζω διάκριση από ανθρώπους της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, οι οποίοι δεν μπορούν να φανταστούν ότι θα μπορούσε να είναι κάποιος από έναν τέτοιον χώρο ο οποίος δεν είναι αντίστοιχα από τον αριστερό χώρο. Αυτό είναι ένα άλλο παράδειγμα. Είναι σημαντικό όλοι μας να δουλεύουμε στην αποδοχή του συνανθρώπου μας, όπως και να είναι αυτός ή αυτή. Είναι πολύ δύσκολο, πολύ δύσκολο, αλλά αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Το ακούω αυτό που λέτε και συμφωνώ απόλυτα ότι η ισότητα πρέπει να κατευθύνεται προς όλες τις μεριές, προς όλες τις πλευρές, να πηγαίνει σ’ όλες τις κατευθύνσεις. Παρόλα αυτά, όμως, έχω την ανάγκη να πω ότι κάποιες φορές τίθεται και ένα θέμα προνομίου. Δηλαδή, ακόμα και το τι σημαίνει να είσαι ΛΟΑΤΚΙ σχετίζεται με τη λεγόμενη διαθεματικότητα, με τις άλλες ταυτότητες που μπορούμε να φέρουμε. Νομίζω σε ένα πρόσφατο ρεπορτάζ που είχαμε κάνει σε σχέση με τις διακρίσεις εργασίας, το κομμάτι της τρανς ταυτότητας ήταν ένα κομμάτι πολύ δύσκολα διαχειρίσιμο. Οπότε, σίγουρα υπάρχει η ανάγκη αφενός για ένα νομικό πλαίσιο όπως εσείς αναφέρατε, αλλά υπάρχει και μία ανάγκη από εκπαίδευση. 

Αλέξης Πατέλης: Και υπάρχει επίσης και μία ανάγκη να υποστηρίξουμε τους συνανθρώπους μας που είναι σε πιο μειονεκτική θέση. Για παράδειγμα, το Υπουργείο Εργασίας και ο ΟΑΕΔ έχουν συμπεριλάβει στα προγράμματα που έχουνε για πιο μειονοτικές ομάδες την υποστήριξη των διεμφυλικών ατόμων. Και αυτό που το πρόγραμμα περιλαμβάνει είναι η επιδότηση μέχρι 90% μιας νέας θέσης εργασίας που θα δημιουργηθεί για ένα διεμφυλικό άτομο. Και θα μου πείτε, είναι σωστό αυτό; Θα έπρεπε να επιδοτείται κάποιος που είναι διεμφυλικός για να προσληφθεί; Προφανώς όχι. Αλλά από την άλλη, πιθανώς αν όντως τον προσλάβει μία επιχείρηση να συνειδητοποιήσει πολύ γρήγορα ότι αυτό το άτομο μπορεί να είναι εξίσου αποδοτικό όσο κι ένα μη διεμφυλικό. Οπότε υπάρχει ο ρόλος της Πολιτείας. Βέβαια, να ξέρετε, ότι ακόμα και γι΄ αυτά τα προγράμματα υπάρχει πρόβλημα, με την έννοια ότι ακόμα και με 90% επιδότηση πολλοί εργοδότες φοβούνται να προχωρήσουν σε πρόσληψη.

Βασίλης Θανόπουλος: Ίσως γι’ αυτό εγώ θα διαφωνήσω λίγο με εσάς, και θα πω ότι προφανώς και υπάρχει… Τουλάχιστον στο δικό μου το μυαλό, είναι σωστό να επιδοτούνται οι επιχειρήσεις σε σχέση με την πρόσληψη τρανς ατόμων, κυρίως γιατί η τρανς ταυτότητα αυτή τη στιγμή βάλλεται κοινωνικά από πάρα πολλά μέρη, οπότε προφανώς και πρέπει να υπάρχει μία άλλη υποδομή. 

Αλέξης Πατέλης: Θα συμφωνήσω μαζί σας, και γι’ αυτό εξάλλου και εντάχθηκαν στο πρόγραμμα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θα κάνω μια ερώτηση, από τις λεγόμενες «δικηγόρος του διαβόλου», γιατί κι εγώ αποτελώ μέλος της κοινότητας και νομίζω ότι τελευταία την ερώτηση την κάνω πάντα: Άρα δεν είναι λίγο καθυστερημένα όλα αυτά που γίνονται; Λαμβάνοντας υπόψη ότι τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα υπάρχουν όπως όλα τα άτομα σε αυτό τον πλανήτη, όπου φτάνουμε τώρα να μιλάμε για εκπαίδευση, φτάνουμε τώρα να μιλάμε για τα νομοθετικά πλαίσια, δεν θα λέγαμε ότι είμαστε λίγο…; Ή να το θέσουμε και σε συνδυασμό με το τι συμβαίνει στην Ευρώπη.

Αλέξης Πατέλης: Θα χρησιμοποιήσω την προσωπική μου εμπειρία. Να σας πω ότι εγώ έκανα come out σε προχωρημένη ηλικία, στα 33 μου. Ήτανε αργά τότε που έκανα come out; Πιθανώς. Το έχω μετανιώσει; Όχι. Θέλω να πω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε το αν έχουμε αργήσει ή όχι. Το βασικότερο είναι να προχωράμε μπροστά και να βελτιώνεται η κατάσταση. Η Ελλάδα σε πάρα πολλές διαστάσεις, όχι μόνο στη ΛΟΑΤΚΙ διάσταση αλλά και σε άλλες, είναι ας πούμε «ανάμεσα στη Δύση και στην Ανατολή». Το είδαμε για παράδειγμα με τον εμβολιασμό. Στα θέματα των ΛΟΑΤΚΙ είμαστε πίσω από πολλές χώρες της δυτικής Ευρώπης, είμαστε μπροστά, όμως, από πολλές χώρες της ανατολικής και κεντρικής Ευρώπης. Αλλά εν τέλει, δεν θα έπρεπε να βλέπουμε μόνο συγκριτικά το θέμα. Θα έπρεπε οι ίδιοι, εννοώ η Ελλάδα, να σκεφτούμε τι θέλουμε από τη χώρα μας. Και εγώ πιστεύω ότι αυτό το οποίο θέλουμε από την Ελλάδα είναι μία χώρα στην οποία όλοι οι Έλληνες και όλες οι Ελληνίδες θα έχουν ίσες ευκαιρίες να είναι αυτό που θέλουνε να είναι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας⸱ βέβαια, να κάνουμε έναν διαχωρισμό, ότι το προσωπικό μας βίωμα, το πότε εμείς επιλέγουμε να εκφράσουμε είναι κάτι τελείως διαφορετικό.

Αλέξης Πατέλης: Σωστά. Πολύ σωστά το αναφέρετε αυτό, ο καθένας έχει τη δικιά του επιλογή. Δεν υπάρχει σωστό-λάθος.

Βασίλης Θανόπουλος: Ξεκάθαρα, αυτό όμως δε συμβαίνει όταν μιλάμε σε ένα επίπεδο Πολιτείας, που εκεί οφείλει από την πρώτη στιγμή να έχει καθορίσει τα δικαιώματα. Δηλαδή δεν είναι το ίδιο. Ωραία, μία τελευταία ερώτηση. Κάτι που με προβληματίζει ιδιαιτέρως, γυρίζει γύρω-γύρω από το μυαλό μου όλη την ώρα κάθε φορά που μιλάμε για εργασία. Αυτή τη στιγμή εγώ ως ΛΟΑΤΚΙ άτομο, στερούμαι κάποιων βασικών δικαιωμάτων: δεν υπάρχει γάμος, ισότητα στον γάμο, στο κομμάτι της τεκνοθεσίας… Ακόμα και η διαδικασία —τολμώντας να μιλήσω για το κομμάτι των τρανς ταυτοτήτων— με τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου είναι μία απαιτητική διαδικασία και πολλές φορές αποτρέπει τα τρανς άτομα από το να την κάνουν, πράγμα που σημαίνει ότι δημιουργεί και πρακτικό πρόβλημα στη διαδικασία πρόσληψης των ατόμων αυτών. Δεν πρέπει με κάποιον τρόπο…; Μάλλον, η αναγνώριση των δικαιωμάτων της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, των βασικών δικαιωμάτων, ακόμα και αυτά που δεν σχετίζονται με διακρίσεις στην εργασία, μιλάμε για διακρίσεις στην υπόλοιπη κοινωνία. Όσο υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις, δεν δημιουργούνται μοιραία και διακρίσεις στο εργασιακό; Δεν υπάρχει αντίκτυπο και στο εργασιακό περιβάλλον;

Αλέξης Πατέλης: Το ένα πράγμα φέρνει το άλλο, όπως πολλές φορές αναφέρω σε διάφορα ζητήματα. Το θέμα των διακρίσεων είναι πάρα πολύ πολύπλοκο ζήτημα. Για παράδειγμα, υπάρχουν ακόμα διακρίσεις εναντίον των γυναικών, παρόλο που νομοθετικά οι γυναίκες έχουνε ίσα δικαιώματα με τους άντρες σε πάρα πολλές διαστάσεις. Είναι ένας αγώνας ο οποίος δε σταματάει σε μία μέρα, δεν έχει αρχή και τέλος. Είναι ένας συνεχής αγώνας. Εγώ, όμως, θέλω να αφήσουμε τη συζήτηση με το ποτήρι μισογεμάτο και όχι μισοάδειο, και να σκεφτούμε ότι πριν από 10-20 χρόνια δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε καν την συζήτηση που κάνουμε σήμερα εδώ μαζί οι δυο μας. Είμαι σίγουρος ότι σε 10 χρόνια, οι αντίστοιχοι που θα μιλάνε σε ένα μελλοντικό podcast θα κοιτάνε πίσω στη σημερινή συζήτηση και θα λένε πόσο έχουν βελτιωθεί τα πράγματα και πώς ήταν τότε. Αλλά το πιο σημαντικό για μένα, όπως σας είπα πριν, είναι να προχωράμε μπροστά και να βελτιώνονται συνεχώς τα πράγματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Θα συμφωνήσω μαζί σας, βέβαια είναι σημαντικό να κάνουμε μία κριτική στο τι συμβαίνει. Και επειδή είναι νομίζω —τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το δικό μας κομμάτι— κανόνας, όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές και όταν μιλάμε για δικαιώματα δυστυχώς πάντοτε είναι αργά. 

Αλέξης Πατέλης: Και να μιλήσουμε εδώ και προς τα άτομα που μας ακούνε, τα οποία πιθανώς βιώνουνε και τα ίδια κάποια προκατάληψη ή κάποια δυσκολία να είναι ο εαυτός τους στον εργασιακό χώρο. Να ξέρουν ότι δεν είναι μόνα τους, ότι υπάρχει μια ολόκληρη κοινότητα, η Κοινωνία των Πολιτών που τα στηρίζει, υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της Πολιτείας που τα στηρίζει. Και να ξέρουν ότι είμαστε μαζί τους, τουλάχιστον τη σκέψη μας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κύριε Πατέλη, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συζήτηση που κάναμε σήμερα και για την παρουσία σας και πάλι.

Αλέξης Πατέλης: Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Θανόπουλε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να ‘στε καλά. Ευχόμαστε να υπάρχει ένα γόνιμο έδαφος και να μπορούμε να συζητάμε για πράγματα που γίνονται, που έχουν ήδη γίνει και να κοιτάμε το μέλλον με αισιοδοξία.

Αλέξης Πατέλης: Ευχαριστώ πολύ. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς θα τα πούμε σε ένα άλλο Podcast. Γεια σας.  

Ποια είναι η καθημερινότητα των ΛΟΑΤΚΙ+ οικογενειών Γιώργο Μακρή;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο ηθοποιός Γιώργος Μακρής, με τον οποίο θα συζητήσουμε για την καθημερινότητα και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει μία ΛΟΑΤΚΙ οικογένεια στην Ελλάδα. Γιώργο, να σε καλωσορίσουμε στα podcast, να σε ευχαριστήσουμε για την παρουσία σου. 

Γιώργος Μακρής: Εγώ ευχαριστώ. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θέλω λίγο να ξεκινήσουμε έτσι απλά: τι σημαίνει για σένα οικογένεια;

Γιώργος Μακρής: Οικογένεια για μένα είναι ένα μέρος, μια τοποθεσία που προσφέρει φροντίδα. Και νομίζω αυτό είναι το πρώτο πράγμα που με αφορά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θέλεις να μας μιλήσεις λίγο τώρα για τη δική σου οικογένεια; 

Γιώργος Μακρής: Εγώ με τον σύντροφό μου έχουμε ένα παιδάκι, το παιδάκι μας, το οποίο είναι τρεισήμισι χρόνων. Είμαι εγώ αναγνωρισμένος γονιός του παιδιού. Ο σύντροφός μου δεν είναι, τουλάχιστον για το νόμο. Για το παιδί είναι (γελάκι), και αυτό έχει και τη μεγαλύτερη σημασία για μας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Επειδή αυτή την περίοδο μιλάμε έντονα εξαιτίας και μιας καμπάνιας για την ισότητα στον γάμο, θέλω να μου πεις αυτή η μη αναγνώριση της ισότητας στην Ελλάδα πρακτικά τι σημαίνει για τη δικιά σου οικογένεια; 

Γιώργος Μακρής: Σημαίνει πάρα πολλά και πολλά από αυτά είναι και επικίνδυνα πράγματα. Ας πούμε, δεν υπάρχει αναγνώριση του ενός γονιού σε περίπτωση χωρισμού. Το οποίο είναι το πιο δύσκολο, γιατί σε περίπτωση θανάτου, επειδή στη δική μας περίπτωση ειδικά το δικαστήριο αναφέρει τον σύντροφό μου στην απόφαση, ίσως και να τον λυπηθούν! Αλλά πάλι είναι στην ευχέρεια του κάθε δικαστή αυτό. Απ’ την άλλη, εγώ αν τρελαθώ μία μέρα και σηκωθώ και φύγω, ο σύντροφός μου δεν έχει κανένα δικαίωμα πάνω στο παιδί. Ό,τι και να κάνουμε, ό,τι συμβόλαια και να κάνουμε. Επίσης, σε περίπτωση που το παιδί πάθει κάτι και εγώ λείπω από το σπίτι, είμαι σε ένα ταξίδι, ας πούμε, ο σύντροφός μου δεν μπορεί να το πάει στο νοσοκομείο. Και δεν ξέρω και τι θα γίνει και στο δημόσιο σχολείο, γιατί τώρα το παιδί πάει σε ιδιωτικό παιδικό σταθμό. Εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά, αναγνωριζόμαστε και οι δύο σαν γονείς του. Αυτά είναι νομίζω τα κυριότερα που με απασχολούν εμένα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είσαι νομίζω ακόμα ένα παράδειγμα αυτού που προσπαθούμε και εμείς να πούμε πάρα πολύ συχνά, ότι ο νόμος εδώ που θέλουμε να περάσει έρχεται να διορθώσει μία κατάσταση για οικογένειες που ήδη υπάρχουν. 

Γιώργος Μακρής: Υπάρχουν πάρα πολλά χρόνια, γιατί εγώ ξέρω και ομόφυλες οικογένειες του ’70, του ‘80 που έχουν μεγαλώσει παιδιά, και τα μεγάλωσαν ως ο θείος και η μαμά, ο νονός και η νονά, η νονά και η νονά, ενώ στην ουσία ήταν ζευγάρια οι άνθρωποι και αναγκάζονταν να ζουν μια ζωή στο ψέμα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να σε ρωτήσω και κάτι άλλο που με προβληματίζει και μένα προσωπικά. Στην απόφασή σου να κάνεις οικογένεια, το γεγονός ότι αυτή δεν αναγνωρίζεται στην Ελλάδα, μέχρι τώρα τουλάχιστον, σε προβλημάτισε ποτέ; Έφτασες σε σημείο να σκεφτείς «θέλω, αλλά μήπως να το ξανασκεφτώ, γιατί η οικογένειά μου δεν θα αναγνωρίζεται, δεν θα υπάρχει στην ελληνική πραγματικότητα»; 

Γιώργος Μακρής: Ναι, με την ελπίδα ότι κάποια στιγμή θα αναγνωρίζεται! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να δω, ρε παιδί μου αν σε προβλημάτισε. 

Γιώργος Μακρής: Δε με προβλημάτισε, στην αρχή ήταν τόσο μεγάλος ο στόχος να αποκτήσουμε το παιδί —γιατί κι εκεί είχαμε προβλήματα λόγω της ομοφυλοφιλίας μου, παρόλο που έχω συγγένεια με το παιδί κάπως κολλήσαμε. Ευτυχώς, κάποιοι πρόεδροι δικαστηρίου ήτανε πιο σωστοί κατά τη γνώμη μου κι είδαν άλλα πράγματα κι όχι αυτό. Σταθήκαν σ’ άλλα πράγματα. Τώρα το σκέφτομαι καμιά φορά. Δηλαδή, σκέφτομαι ότι δεν ξέρω αν θα ‘χω το δικαίωμα στο δημοτικό να πω στη δασκάλα, ας πούμε, για συμπεριληπτικότητα. (γέλια) Στον παιδικό μπορώ να πω, γιατί είναι έτσι ο παιδικός, και γενικά οι παιδικοί σταθμοί έχουν κι άλλον ανταγωνισμό. Τώρα ένα δημόσιο σχολείο… Γιατί σκέφτομαι αν το παιδί θέλω να πάει σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, ας μιλήσουμε τώρα για αυτό που ονομάζουμε κοινωνική αποδοχή. Ως ένα ομόφυλο ζευγάρι, ως μία οικογένεια ουράνιο τόξο, έχετε αντιμετωπίσει ποτέ κάποιο περιστατικό, από κακοποιητικό μέχρι, ξέρω ‘γω, προσβλητικό, μέχρι το οτιδήποτε;

Γιώργος Μακρής: Στον κύκλο μας όχι, σίγουρα. Όταν κάναμε γνωστή την ιστορία μας πήραμε πάρα πολύ ωραία μηνύματα, και μηνύματα τα οποία δεν τα καταλάβαινα, τύπου «συγχαρητήρια», «είστε υπέροχοι» κι αυτά, κάτι που δε συμφώνησα πολύ, γιατί ουσιαστικά ήταν δική μας απόφαση. Δεν κάναμε… Εντάξει, καταλαβαίνω ότι κάποιοι άνθρωποι ταυτίστηκαν. Και πήραμε και κάποια μηνύματα τα οποία ήταν λίγο… Πέρα απ’ τα αρνητικά, ότι «το παιδί, και τι σας έκανε το παιδί και το βασανίζετε» κτλ., κάποια μηνύματα που μου δείξαν τι άποψη έχει ο κόσμος για τους ομόφυλους. Δηλαδή ότι θα βιάζουμε το παιδί, ότι θα το κακοποιούμε, ότι θα το κάνουμε γκέι με το ζόρι… Όχι, και προσπαθούμε να μη στεκόμαστε στο 1 σχόλιο ή στα 5 σχόλια όταν τα 100 είναι καλά. Τώρα δεν ξέρω όταν το παιδί ανεξαρτητοποιηθεί έξω τι θα γίνει. Γιατί αυτό με προβληματίζει περισσότερο και προετοιμάζω και το παιδί γι’ αυτό, δηλαδή να μην τον αποδεχθεί η κοινωνία, να αποδεχθεί αυτός την κοινωνία!

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να σε ρωτήσω λίγο περισσότερο γι’ αυτό, χωρίς όμως να αναφερθούμε συγκεκριμένα στο τι λέμε σε ένα παιδί, γιατί αντιλαμβάνομαι ότι είναι μια οικογενειακή πραγματικότητα που θέλουμε να την αφήσουμε ανεπηρέαστη. Ενώ μπαίνεις σε μια διαδικασία, πόσο εύκολο είναι να μιλάμε στα παιδιά για συμπεριληπτικότητα σε μία ηλικία των τριών ή των τεσσάρων ετών; Είναι μία ερώτηση λίγο χαζή, γιατί σαφώς, τουλάχιστον εγώ πιστεύω ότι είναι εύκολο, είναι το ορθόν.

Γιώργος Μακρής: Είναι πολύ εύκολο. Δεν χρειάζεται να εξηγήσεις τίποτα. Δηλαδή… το μόνο που εμείς έχουμε την τύχη να έχουμε είναι κι άλλο ένα ομόφυλο ζευγάρι φίλους με τα παιδιά μας και να παίζουνε. Αλλά αυτό που ξέρει το παιδί είναι ότι ο Κώστας έχει, ας πούμε, 2 μαμάδες, ο Γιώργος έχει 2 μπαμπάδες, ο άλλος έχει μία μαμά κι έναν μπαμπά, ο άλλος έχει μια γιαγιά… Υπάρχουν πάρα πολύ ωραία βιβλία —λίγα βιβλία, αλλά πολύ ωραία— τα οποία μιλάνε για την οικογένεια, που είναι καλό να τα πάρουν όλοι οι γονείς που έχουν την απορία τι θα πουν στα παιδιά τους. Αλλά νομίζω το πρόβλημα δεν είναι τι θα πεις στα παιδιά. Το θέμα είναι πώς θα διαχειριστεί ο ενήλικας την άρνησή του απέναντι σε αυτό. Τα παιδιά είναι πάρα πολύ εύκολο να καταλάβουν.

Βασίλης Θανόπουλος: Τα όνειρά σου για το μέλλον ποια είναι, σε σχέση με την οικογένειά σου πάντα;

Γιώργος Μακρής: Να φτιάξω μία οικογένεια η οποία να μπορεί να προσθέσει κάτι σε αυτή την κοινωνία. Χωρίς να μπω στην πρώτη γραμμή του πολέμου, γιατί σε αυτό πρέπει να πάρω και το παιδί μαζί μου, κάτι που δεν θέλω. Αλλά να προσθέσει κάτι, δηλαδή να πάει λίγο πιο μπροστά αυτό, να μας αφορούν λίγο λιγότερα, να δούνε και οι άνθρωποι ότι ένα παιδί με δύο γονείς του ίδιου φύλου δεν είναι εξωγήινος, γιατί έχει τα ίδια πράγματα, έχει την ίδια ταλαιπωρία. Καμιά φορά πιάνω τον εαυτό μου να μαλώνω το παιδί και έχω ενοχή κοινωνική. Λέω «α κοίταξε, και τι θα πουν αν με ακούσουν να το μαλώνω; Ότι έχουν το παιδί δύο άντρες και μαλώνουν το παιδί». Όλοι μαλώνουν τα παιδιά τους, όλοι έχουν τα ίδια άγχη, όλοι κουράζονται από τα παιδιά. Γι’ αυτό καμιά φορά, όπως σου ‘πα και πριν, δε μ αρέσει να μου λένε «μπράβο» και συγχαρητήρια κλπ., γιατί δεν είμαστε υπέροχοι. Κάνουμε πολλά λάθη σαν γονείς, όπως κάνουν όλοι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εντάξει, εδώ οφείλουμε να αναγνωρίσουμε— και δεν αναφέρομαι στο κομμάτι της γονεϊκότητας, αναφέρομαι στο κομμάτι του «βγαίνω και μιλάω δημόσια», που δυστυχώς ακόμα στην Ελλάδα δεν είμαστε σε έναν βαθμό που τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα αισθάνονται ασφαλή, και πολύ λογικό με όλα αυτά που συμβαίνουν. Αλλά παρόλα αυτά, και οι δύο, και εσύ και ο σύντροφός σου που είστε και οι δύο επώνυμα άτομα, έχετε βγει κι έχετε μιλήσει ανοιχτά. Οπότε αυτό τουλάχιστον πρέπει να το αναγνωρίσουμε, γιατί είναι πολύ σημαντικό ως μήνυμα ορατότητας.

Γιώργος Μακρής: Μοιράζουμε και την ευθύνη μας λίγο, εννοώ ότι από τη στιγμή που το ξέρεις έχεις κι ευθύνη. Δηλαδή…

Βασίλης Θανόπουλος: Πολύ σωστό αυτό. Ωραία, τι θα συμβούλευες τώρα τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που θέλουν να κάνουν μία οικογένεια, αλλά προβληματίζονται, το σκέφτονται, αγχώνονται, ακούνε τι συμβαίνει γύρω; Τι θα συμβούλευες αυτά τα άτομα; Σε ένα ομόφυλο ζευγάρι ανδρών, γυναικών ή ό,τι;

Γιώργος Μακρής: Ότι σίγουρα, όσοι πιο πολλοί το πετύχουμε αυτό τόσο καλύτερο για την κοινωνία μας, τόσο πιο πολύ θα αποκτήσει τριβή ο κόσμος που δεν έχει ιδέα σε σχέση με αυτό. Κι ότι ένα παιδί είναι τόσο μεγάλο θαύμα και θέλει τόση δουλειά και τόση κόπωση που νομίζω δε θα τους αφορά τόσο πολύ το έξω. Μέσα από το παιδί θα δουλεύουν και για την κοινωνία. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αν μπορούσες να απευθυνθείς στην πολιτεία, αν είχες μπροστά σου έναν υπουργό, έναν πρωθυπουργό και σε άκουγε, τι θα του έλεγες σε σχέση με το κομμάτι της οικογένειας; Τι θα ήθελες να του πεις; 

Γιώργος Μακρής: Ότι σκέφτομαι τη μέρα κάποια στιγμή που ίσως ψηφιστεί αυτό ότι θα γίνει σαν χάρη λίγο. Ότι σας κάνουμε τη χάρη. Δε νομίζω ότι είναι χάρη τα δικαιώματα των ανθρώπων. Θα του έλεγα γιατί δεν συνέβη ακόμα, γιατί σε μία χώρα που έχουμε ένα κόμμα που είναι αυτό που είναι, που παλεύει για τα ευρωπαϊκά ιδανικά κι αυτά, συζητάμε ακόμα για τέτοιου είδους πράγματα. Βγήκε και μία υπουργός, μια πολιτικός, δεν ξέρω τι είναι, κι είπε ότι η Ελλάδα δεν συμφωνεί με αυτό οπότε δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε, αυτό για την ισότητα στον γάμο, κάτι που δεν ισχύει. Δηλαδή εμάς μας έχουν καλέσει από πάρα πολλά πανεπιστήμια να μιλήσουμε, που είναι νέα παιδιά, που είναι πολύ υπέρ αυτού. Αλλά σίγουρα δεν θα ζητιανέψω τα δικαιώματά μου.

Βασίλης Θανόπουλος: Είχατε ποτέ προβληματιστεί με το να πάτε σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα; Γιατί στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή σε πολλές χώρες, οι ΛΟΑΤΚΙ οικογένειες αναγνωρίζονται απολαμβάνοντας πλήρη δικαιώματα. 

Γιώργος Μακρής: Εγώ έχω πει στον σύντροφό μου, γιατί ο σύντροφός μου έχει και μια άλλη πορεία στο θέατρο, στην τηλεόραση κι αυτά, επειδή είναι λίγο πιο παλιός (γέλια)… Τού ‘χω πει ότι άμα δω ότι το παιδί βασανίζεται —και όχι να του πούνε κάτι σαν «οι γονείς σου είναι γκέι», το ξέρουν ότι είναι γκέι, δε θα πουν τη γνώμη τους σε κάτι—, αλλά αν δω ότι βασανίζεται, δηλαδή αν δω ότι τα πράγματα ξεφεύγουνε, δε θα βασανίσω το παιδί σε καμία περίπτωση, για καμιά σημαία. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πολύ λογικό. Θα σου πω κάτι τώρα. Νομίζω ότι… Προσωπικά εγώ έχω την άποψη ότι όταν αναγνωρίσεις ένα δικαίωμα, ανεξάρτητα αν έχεις σκοπό να το διεκδικήσεις ή να το απολαύσεις αυτό το δικαίωμα, βοηθάει στο να διευρύνουμε αυτό που λέμε την έννοια της ισότητας, της κοινωνικής αποδοχής. Εσύ πιστεύεις ότι αν αυτή τη στιγμή περάσει μια νομοθεσία που αναγνωρίζει την ισότητα στον γάμο, αυτό θα βοηθήσει και μία κοινωνία να αποδεχτεί τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα όπως πρέπει να τα αποδεχτεί; Σ’ όλους τους τομείς όμως, όχι μόνο στο κομμάτι της οικογένειας. 

Γιώργος Μακρής: Νομίζω αυτός δεν είναι ο στόχος; Εννοώ ναι, έτσι μπορούμε μόνο. Καταρχήν, καλύπτεις νομικά κάποιον όταν το κάνεις αυτό. Όταν υπάρχει νόμος πάνω σε αυτόν, τον καλύπτεις. Δηλαδή όταν ο άλλος σε προσβάλλει τώρα ή πει κάτι στο παιδί μου δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Άμα υπάρχει νόμος που σε καλύπτει, εννοείται πως έχεις άλλα υποστηρικτικά μέσα να υποστηρίξεις την οικογένειά σου και τον εαυτό σου. Δηλαδή να, τώρα ας πούμε, επιτρέπεται η αναδοχή από ομόφυλα ζευγάρια. Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αυτό είναι σημαντικό να το κάνουμε έτσι, τη διαφορά μεταξύ αναδοχής και τεκνοθεσίας. 

Γιώργος Μακρής: Καταρχήν, χαίρομαι που το λες τεκνοθεσία και δεν το λες υιοθεσία! (γέλια) Στην αναδοχή ουσιαστικά φροντίζεις ένα παιδί, το οποίο μπορεί να το φροντίζεις για έναν μήνα, για πέντε χρόνια, για 10 χρόνια —που για 10 χρόνια πάει να πει ότι το παιδί αναπτύσσεται σε μια γκέι οικογένεια πάλι. Και η τεκνοθεσία είναι ότι παίρνεις ένα παιδί το οποίο παίρνει το όνομά σου και το όνομα του δεύτερου γονιού του. Ας πούμε, εμάς το παιδί, επειδή έχω την επιμέλεια, θα πάρει το όνομα της μαμάς του και του αγνώστου πατρός του. Οπότε το παιδί θα έχει δύο γονείς οι οποίοι το μεγαλώνουνε και μια ταυτότητα με δυο ανθρώπους που δεν τους ξέρει… Υπάρχει ένα μπέρδεμα γραφειοκρατικό. Αλλά την ίδια επιρροή που περνάς σε ένα παιδί και στην αναδοχή την περνάς και στην υιοθεσία. Δηλαδή δεν υπάρχει καμιά διαφορά απέναντι σε αυτό.

Βασίλης Θανόπουλος: Θυμάσαι όταν ψηφιζόταν ο νόμος για την αναδοχή;

Γιώργος Μακρής: Ναι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θυμάσαι, είχε πέσει στην αντίληψή σου όλη αυτή η συζήτηση που είχε γίνει στη Βουλή και αυτή η κακοποίηση που υπήρχε και αναφερότανε στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που επιθυμούν ή έχουν ήδη παιδιά;

Γιώργος Μακρής: Όχι, θες να μου θυμίσεις; (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Όχι, δε θέλω να σου θυμίσω, αφού δεν το θυμάσαι καλύτερα να μην αναπαράγουμε κακοποιητικό λόγο. Απλώς, προσπαθώ να καταλάβω, γιατί κάνουμε μια συζήτηση τώρα και αισθάνομαι ότι κάθε φορά που ψηφίζονται νομοσχέδια, κάθε φορά που προσπαθούμε να κάνουμε ένα βήμα ως προς τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα ότι κανείς δεν αντιλαμβάνεται το πώς αισθανόμαστε εμείς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα όταν ακούμε τις ταυτότητές μας να γίνονται είτε προϊόν εκμετάλλευσης είτε κακοποίησης, γι’ αυτό. Γι’ αυτό το λέω. Ωραία.

Γιώργος Μακρής: Τα δικαιώματά μας γίνονται εργαλεία πολιτικής. Εννοώ…

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί το λες αυτό; (γέλια κι από τους 2)

Γιώργος Μακρής: Γιατί εγώ πιστεύω ότι αν τα πράγματα πάνε πολύ κακά, ας πούμε, σε κάποια κυβέρνηση, θα ‘ρθει κι ένας νόμος στο τέλος για να πάρουν κι άλλη υποστήριξη. Νομίζω κάπου κρατάνε… Δεν νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να έχει γίνει αυτό ήδη. Επειδή είναι και μια μεγάλη διαδικασία αυτό το κομμάτι, πρέπει να αλλάξει ολόκληρος ο νόμος, πάρα πολλοί νόμοι άμα ψηφιστούν οι ομόφυλοι γάμοι. Έπρεπε να το έχουν ξεκινήσει πάρα πολλά χρόνια και να τελειώνουμε πια με αυτό. Δηλαδή είμαστε λίγο πίσω.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, και νομίζω η πιο σημαντική παρατήρηση που πρέπει να κάνουμε είναι ότι μιλάμε για μια πραγματικότητα που ήδη υπάρχει. Οπότε, μιλάμε για ανθρώπους και για πραγματικότητες οι οποίες στερούνται βασικών δικαιωμάτων και αντιμετωπίζουν μεγάλες δυσκολίες εξαιτίας του ότι κάποιος δεν έχει νομοθετήσει…

Γιώργος Μακρής: Δεν στερούμαστε εμείς, στερούνται τα παιδιά, έτσι; Που είναι χειρότερο. Γιατί μας λένε πάρα πολύ για τον παιδοκεντρισμό κι ότι όλα γίνονται γύρω από τα παιδιά και όλα μας πάνε μια χαρά με τα παιδιά… Δεν, στα παιδιά γυρίζει όλο αυτό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θα ‘θελα να κλείσουμε κάπως θετικά, με μία έτσι…

Γιώργος Μακρής: Μ’ ένα τραγούδι! (γέλια κι οι 2)

Βασίλης Θανόπουλος: Να κλείσουμε, ξέρω γω, με μία εικόνα, με κάτι που θα ήθελες να μοιραστείς και να μιλάει για το τι σημαίνει να είσαι γονέας, ανεξάρτητος ταυτότητας φύλου, ανεξαρτήτως του οτιδήποτε. 

Γιώργος Μακρής: Γονέας σημαίνει ότι από εκεί που έχεις αρχίσει να καταλαβαίνεις ότι «εγώ σταματάω πια την εξέλιξή μου, αυτό είμαι», ξαφνικά όταν γίνεσαι γονέας ανοίγει ένας άλλος κόσμος απέναντί σου. Ένας όμορφος κόσμος. Παίρνεις μία τεράστια ευθύνη —του εαυτού σου πρώτα από όλα, να είσαι καλά εσύ και μετά το παιδί. Και μέσα απ’ τα μάτια των παιδιών καταλαβαίνεις αυτό που λέγαμε και πριν, ότι να, ο Νικηφόρος έχει δυο μπαμπάδες… Τα μάτια και το μυαλό των παιδιών δεν έχουν καμία κριτική και καλό είναι να τα αντιγράφουμε και να τα μιμούμαστε και να πάμε με βάση και τα παιδιά. Γιατί όπως λέει και ένα κείμενο, τα παιδιά δεν πάνε ποτέ στο παρελθόν που είμαστε εμείς⸱ τα παιδιά είναι το μέλλον και είναι ένα τόξο το οποίο εκτοξεύεται και πρέπει να τα ακολουθούμε και να τους μοιάζουμε, κι όχι να τα κρατάμε πίσω. Αυτό.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω ότι με αυτό θα κλείσουμε, είναι πολύ όμορφο. Και να σε ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για αυτά που μας είπες. 

Γιώργος Μακρής: Εγώ ευχαριστώ.

Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς θα τα ξαναπούμε σε ένα επόμενο podcast. Γεια σας.

Ανοικτή εκδήλωση κατά της ομοφοβίας, αμφιφοβίας, ιντερφοβίας και τρανσφοβίας από το Γραφείου του ΕΚ

από

Το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα συνδιοργανώνει τη Δευτέρα 16 Μαΐου στις 18:00 ανοικτή εκδήλωση στο πλαίσιο των δράσεων για τη Διεθνή ημέρα κατά της ομοφοβίας, αμφιβοβίας, ιντερφοβίας και τρανσφοβίας (17/5) με την ομάδα υλοποίησης του έργου LGBTQI+ Voice Up: Project Greece.

Στο πλαίσιο της εκδήλωσης θα παρουσιαστούν οι κεντρικές δράσεις του προγράμματος και θα διεξαχθεί συζήτηση με εκπροσώπους οργανώσεων της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας με συντονιστή τον αρχισυντάκτη του περιοδικού Antivirus Βασίλη Θανόπουλο. Στη συζήτηση θα συμμετέχουν οι: Άννα Απέργη (Σωματείο Υποστήριξης Διεμφυλικών), Αλέξανδρος Διακοσάββας (Αρχισυντάκτης LiFO, curator του Upfront Initiative για τη συμπερίληψη στο χώρο εργασίας), Τζωρτζ Κουνάνης (LGBTQI+ Employment Support Group), Χάρης Κούντουρος (Γραφείο ΕΚ στην Ελλάδα), Στέλλα Μπελιά (Οικογένειες Ουράνιο Τόξο), Νικόλας Μαλανδράκης (LGBTQI+ Voice Up: Project Greece) και Νικολέττα Πικραμένου (Intersex Greece).

Πότε: Δευτέρα 16 Μαΐου στις 18:00

Που: Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα (Λεωφόρος Αμαλίας 8, είσοδος από Ξενοφώντος 2) – με φυσική παρουσία.

Η εκδήλωση είναι ανοικτή στο κοινό. Απαραίτητη η δήλωση συμμετοχής στο [email protected]. Θα τηρηθεί σειρά προτεραιότητας. Απαραίτητη η επίδειξη ταυτότητας ή διαβατηρίου.

Συνιστάται η χρήση προστατευτικής μάσκας καθ’ όλη τη διάρκεια παραμονής σας στο κτίριο του Γραφείου του ΕΚ στην Ελλάδα.

Περισσότερες πληροφορίες

Το πρόγραμμα LGBTQI+ Voice Up: Project Greece αποσκοπεί αφενός στο να δώσει φωνή στην ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα και να προβάλει θέματα τα οποία απασχολούν τις διάφορες ομάδες που συναποτελούν την κοινότητα και, αφετέρου, να προβάλει το ρόλο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ως σύμμαχο στον τομέα της καταπολέμησης των διακρίσεων και της προώθησης της αρχής της ισότητας για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα. Το πρόγραμμα έλαβε χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση και οι δράσεις του είναι αναρτημένες στον ακόλουθο σύνδεσμο:  https://voiceup.avmag.gr/

Θα έρθει επιτέλους η Ισότητα στον Γάμο Στέλλα Μπελιά;

από

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η Στέλλα Μπελιά, μέλος της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική της Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ, καθώς και πρόεδρος και ιδρυτικό μέλος των οικογενειών Ουράνιο Τόξο, με την οποία θα μιλήσουμε για την ισότητα στο γάμο, καθώς και θα προβληματιστούμε γιατί η ισότητα αυτή δεν έχει ακόμη ψηφιστεί. Στέλλα, να σε καλωσορίσουμε!

Στέλλα Μπελιά: Καλώς σας βρήκα, Βασίλη, χαίρομαι πάρα πολύ που θα κάνουμε αυτή την κουβέντα. Στο ερώτημά σου, γιατί αυτή η ισότητα στην Ελλάδα… 

Βασίλης Θανόπουλος: Με αυτό, με αυτό θέλω να ξεκινήσουμε. 

Στέλλα Μπελιά: … δεν έχει ακόμα ψηφιστεί, μπορώ να σου πω πάρα πολλά πράγματα, να σου δώσω πάρα πολλές απαντήσεις. Η απάντηση που δεν θα σου δώσω είναι ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και καλά θα κάνεις, σε ευχαριστώ γι’ αυτό. 

Στέλλα Μπελιά: Όταν μιλάμε για μία πραγματικότητα, ποσώς ενδιαφέρει πόσο έτοιμη ή ανέτοιμη μπορεί να είναι μία κοινωνία. Οι οικογένειες υπάρχουνε, τα παιδιά μας δεν τά ‘χουμε στο φαντασιακό μας, τά ‘χουμε στα σπίτια μας. Δεν ζητάμε την άδεια να γίνουμε γονείς, κανείς δεν μπορεί να μας στερήσει αυτό το δικαίωμα. Είμαστε γονείς. Αυτό που μπορούνε να κάνουνε είναι να στερήσουν δικαιώματα από τα παιδιά μας. Και το κάνουν, με τον καλύτερο και τον πιο πετυχημένο τρόπο. Το σύμφωνο συμβίωσης ήρθε και αναγνώρισε —και θεωρώ ότι ήτανε ένα πολύ σημαντικό βήμα— τα ομόφυλα ζευγάρια ως οικογένειες. Αυτό που δεν έκανε, προφανώς για συγκεκριμένες πολιτικές ισορροπίες τότε, ήταν να αναγνωρίσει και τη δυνατότητα τα ομόφυλα ζευγάρια από κοινού να είναι συν-γονείς για τα ίδια παιδιά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Συγνώμη που σε διακόπτω, αλλά για να εξηγούμε κάποια πράγματα, πρώτον υπάρχει αυτό το επιχείρημα, που εγώ προσωπικά το ακούω κι εκνευρίζομαι, ότι «οκ, έχετε σύμφωνο συμβίωσης, τι τον θέλετε τον γάμο;». Αναφερόμενοι στα ομόφυλα ζευγάρια, στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Μπορούμε ίσως να εξηγήσουμε τις διαφορές; Το τι δεν κάνει το σύμφωνο συμβίωσης και το τι θά ‘πρεπε ή θα πρέπει να κάνει μία νομοθεσία που θα αναγνωρίσει το δικαίωμα στον γάμο.

Στέλλα Μπελιά: Πέρα από το σημειολογικό κομμάτι του ότι το σύμφωνο είναι μία, αν θέλεις, υποδεέστερη μορφή έννομης σχέσης, δηλαδή μπορεί να λυθεί με πολύ μεγαλύτερη ευκολία από ό,τι μπορεί να λυθεί ο γάμος, πέρα από αυτόν τον συμβολισμό δηλαδή της διαφοράς, το σύμφωνο καλύπτει εξίσου με τον γάμο το ίδιο το ζευγάρι. Ο γάμος, όμως, φέρνει πίσω του ένα σωρό άλλα προνόμια για τα έγγαμα ζευγάρια. Δηλαδή: ένα ζευγάρι με σύμφωνο συμβίωσης δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο ανάδοχοι γονείς. Δεν μπορούν να προχωρήσουν σε παιδοθεσία του παιδιού που θα έχουνε ως ανάδοχο. Με την ίδια λογική και με το ότι δεν μπορούν δύο άτομα του ίδιου φύλου να είναι συν-γονείς για το ίδιο παιδί, δεν έχουμε δυνατότητα οι οικογένειές μας που μεγαλώνουμε παιδιά, να έχουν τα παιδιά μας έννομη σχέση και με τους δύο γονείς τους. Που αυτό στην καθημερινότητα είναι απίστευτα προβληματικό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θέλω να πάμε σε αυτό το κομμάτι. Δηλαδή αυτή η έλλειψη νομοθεσίας, να μιλήσουμε λίγο πρακτικά για τα προβλήματα που δημιουργεί στα ομόφυλα ζευγάρια που δημιουργούν την οικογένειά τους με τα παιδιά, να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Ποια είναι τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν τώρα;

Στέλλα Μπελιά: Λοιπόν, να πάμε όχι στο κομμάτι, αν θέλεις, της πρόσβασης στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, γιατί αυτή η πρόσβαση είναι νόμιμη μόνο για γυναίκες μόνες τους. Επομένως, τα ομόφυλα ζευγάρια των ανδρών δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα στη χώρα μας, που σημαίνει ότι θα πρέπει να ξοδέψουν ένα πολύ μεγάλο ποσό, να πάνε σε χώρες που η παρενθεσία, η παρένθετη μητρότητα είναι νόμιμη και να δώσουνε από 100-150.000 δολάρια και πάνω. Που αυτό, καταλαβαίνεις ότι αποκλείει αυτομάτως…

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι απαγορευτικό.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, είναι απαγορευτικό. Τα ζευγάρια γυναικών αναγκάζονται να πάνε χωρίς σύμφωνο στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν έχουνε σύμφωνο, επειδή η νομοθεσία επιτρέπει πρόσβαση στην υποβοηθούμενη για κάθε γυναίκα σε κάθε είδους ετερόφυλη σχέση, δηλαδή σε γάμο, με σύμφωνο συμβίωσης, ακόμα και σε ελεύθερη σχέση με έναν άντρα, αλλά δεν επιτρέπουνε παρά μόνο σε μία γυναίκα μόνη της, όταν λοιπόν υπάρχει σύμφωνο τα ζευγάρια αναγκάζονται —και αναγκάστηκαν πολλά ζευγάρια— να το λύσουν το σύμφωνο μέχρι να προχωρήσουν στη διαδικασία, ώστε να μπορέσουνε να είναι νόμιμοι και να μπορεί να τους δεχτεί οποιαδήποτε κλινική υποβοηθούμενης. Επίσης να σου πω ότι το κωμικοτραγικό είναι ότι όταν θέλουν να κάνουν ένα δεύτερο παιδί, αφού έχουνε κάνει σύμφωνο, ξέρω γω, στον όγδοο μήνα της κύησης, αναγκάζονται μετά πάλι να λύσουνε το σύμφωνο, να έχουν μία επιτυχημένη εγκυμοσύνη, να φτάσουν έβδομο-όγδοο μήνα της κύησης για να ξανακάνουν σύμφωνο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Μμ, εξαιρετικά.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, πολύ ωραίο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κι αυτό ισχύει μόνο για τα ομόφυλα ζευγάρια γυναικών. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Από κει και πέρα τώρα, στην καθημερινότητα, το να μην υπάρχει έννομη σχέση με τον μη βιολογικό γονέα φέρνει ένα σωρό ζητήματα. Παραδείγματος χάρη: θέλει και πρέπει ή οφείλει για λόγους επαγγελματικούς ο βιολογικός γονέας —ή έστω ο αναγνωρισμένος γονέας, γιατί καμιά φορά μπορεί να μην είναι και βιολογικός— να φύγει κάπου, να φύγει εκτός πόλης. Ο άλλος γονέας δεν υπάρχει. Πραγματικά δεν υπάρχει, δηλαδή για να μπορεί να πάρει το παιδί του να το πάει στο νοσοκομείο, θα πρέπει να έχουν κάνει πληρεξούσια, ένα σωρό διαδικασίες. Να σου πω ότι τα δικά μου τα παιδιά, για να ταξιδέψουν στο εξωτερικό με τον μη βιολογικό τους γονιό, αναγκάστηκα και έκανα όλη τη διαδικασία που κάνει κανείς όταν ταξιδεύουν με έναν εντελώς ξένο άνθρωπο. Με τον προπονητή της ομάδας, ας πούμε, που πάνε να παίξουνε μπάσκετ σε έναν αγώνα σε άλλη πόλη. Επίσης το τραγικό κομμάτι της όλης ιστορίας, που με αυτό τον φόβο ζούμε όλοι οι γονείς, είναι τι θα συμβεί στο παιδί μας/στα παιδιά εάν εμείς πεθαίνουμε. Εκεί, λοιπόν, ένας εισαγγελέας θα αποφασίσει εάν το παιδί μας θα μείνει με τη μάνα του —γιατί μάνα του είναι και η δεύτερη μητέρα—, ή αν θα βρεθεί σε κάποιον συγγενή 1ου, 2ου, 3ου, 5ου βαθμού που μπορεί να το διεκδικήσει, ακόμα και για περιουσιακούς λόγους, για να έχει πρόσβαση ενδεχομένως σε μία περιουσία, ή να βρεθεί ακόμα και σε ίδρυμα! Δηλαδή, απ’ τη μία πάμε και λέμε «αποϊδρυματοποίηση των παιδιών» και «κανένα παιδί σε ίδρυμα» και «σ’ όλα τα παιδιά αξίζει μια οικογένεια», κι εμείς βιώνουμε καθημερινά τον κίνδυνο του αν πάθει κάτι ο έννομος γονέας κάτι, το παιδί να βρεθεί ακόμα και σε ένα ίδρυμα. Και αυτό, ποιον βάλλει; Τον πιο αδύναμο κρίκο σε όλη αυτή την ιστορία, γιατί ο νόμος προστατεύει το ζευγάρι, αλλά τι αφήνει ακάλυπτο και απροστάτευτο; 

Βασίλης Θανόπουλος: Το παιδί. 

Στέλλα Μπελιά: Το παιδί, και δεν ξέρω πόσο θα το επιτρέπει ακόμα αυτό ο νομικός μας πολιτισμός, στο 2022.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι νομίζω πολύ σημαντική η κουβέντα που κάνουμε, γιατί πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι η ισότητα στον γάμο σημαίνει απαραιτήτως και δικαίωμα στην παιδοθεσία. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, αλλιώς δεν έχει νόημα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί, πέρα από ένα θέμα ισονομίας που τίθεται, όταν λέμε ότι δεν υφίσταται αυτή η ισότητα στον γάμο για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, δηλαδή είναι και το μήνυμα που περνάει η πολιτεία απέναντι στους ΛΟΑΤΚΙ πολίτες, ότι δεν είστε ίσοι με τα υπόλοιπα ετερόφυλα άτομα…

Στέλλα Μπελιά: Είστε λίγο λιγότερο ίσοι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κάπως έτσι, είναι κι ένα πρακτικό ζήτημα, γιατί όντως είναι πρακτικό, το τι γίνεται με αυτές τις οικογένειες. Το λέω, γιατί προσπαθώ να θυμηθώ, κάθε φορά που γίνεται μια συζήτηση στα πλαίσια, ας πούμε, του κοινοβουλίου προς αυτή την κατεύθυνση, ακούμε τα τέρατα. Και πάντα το κομμάτι της παιδοθεσίας είναι, πώς να το πω… Είναι μια γκρίζα ζώνη, για πολλές παρατάξεις. Ή ήταν.  

Στέλλα Μπελιά: Θα σου πω κάτι πάνω σε αυτό, αν θέλεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, γιατί στο λέω αυτό… Γιατί δεν ξέρω, απλώς κάποιες φορές έχω πιάσει τον εαυτό μου να σκέφτομαι, να φοβάμαι ότι ίσως μπορούμε να μιλήσουμε για ένα δικαίωμα στον γάμο που να μην περιλαμβάνει δικαίωμα παιδοθεσίας.

Στέλλα Μπελιά: Θα ήταν δώρο άδωρο νομίζω, γιατί αυτή τη στιγμή πραγματικά το σύμφωνο καλύπτει το ζευγάρι σε όλα τα θέματα — οικονομικά κλπ.—, δηλαδή αλληλοκαλύπτονται οι σύντροφοι εντός συμφώνου σε όλα τα άλλα ζητήματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που τους καλύπτει ο γάμος. Το μόνο κομμάτι που δεν καλύπτεται είναι το κομμάτι των παιδιών. Θα σου πω κάτι σε σχέση με την γκρίζα ζώνη που ανέφερες πριν. Υποτίθεται ότι είμαστε μια παιδοκεντρική κοινωνία. Ότι το νοιάξιμο μας και το ενδιαφέρον μας είναι το παιδί πάνω από όλα, το παιδί πρώτα απ’ όλα. Ταυτόχρονα, όμως, είμαστε μια κοινωνία όπου η ετεροκανονικότητα είναι τόσο παντού, που οι άνθρωποι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνουν εικόνα τις οικογένειές μας. Δηλαδή: από το σχολείο, από τα παιδικά λογοτεχνικά βιβλία, από τα μαθήματα, από τα δημόσια έγγραφα, σε όλο το πεδίο παντού έχουμε την εικόνα της ετεροκανονικής, πυρηνικής οικογένειας. Μαμά, μπαμπάς, παιδιά. Επομένως οι άνθρωποι έχουνε στερεότυπα, και ξέρεις, δεν είναι μόνο η εικόνα που δημιουργεί στερεότυπα. Στερεότυπα, δηλαδή το να σου δείξουνε, ξέρω ‘γω, κάποιον που να σε τρομοκρατήσει με κάτι. Και η έλλειψη της εικόνας, η αορατότητα  δημιουργεί στερεότυπα. Δηλαδή το να μην έχουν την εικόνα οι άνθρωποι ότι υπάρχουμε. Ας πούμε, δε θα βρεις ποτέ βιβλίο μαθηματικών που να λέει: οι 2 μαμάδες του Νικολάκη πήγαν στο σουπερμάρκετ, αγόρασαν 1 κιλό λάδι, 1 κιλό ξύδι, τρεις το λάδι τρεις το ξύδι πόσο το λαδόξιδο… Θα ακούσεις: ο μπαμπάς και η μαμά του Μιχαλάκη πήγαν στο σουπερμάρκετ και πήρανε αυτό… Κατάλαβες. Αυτό από μόνο του δημιουργεί μία αορατότητα και αυτή η αορατότητα… Σε ένα μεγάλο ποσοστό την έχουμε σπάσει αυτή την έλλειψη εικόνας. Και αυτό γιατί από τη στιγμή που ψηφίστηκε το σύμφωνο, έγινε ένα μεγάλο baby boom, κυρίως στις γυναίκες. Έτσι, κάπως αρχίζουμε και υπάρχουμε με τις οικογένειές μας, με τα παιδιά μας και στον δημόσιο βίο και σαν εικόνα και μετράει η ορατότητα, καλώς ή κακώς μετράει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ένα σημαντικό σχόλιο που πρέπει να κάνουμε εδώ είναι ότι εννοείται πως όλα αυτά, πέρα από το κομμάτι το νομοθετικό είναι και θέμα εκπαίδευσης, είναι κάτι που νομίζω ότι και στα πλαίσια μίας σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης αλλά και στο σύνολο της δημόσιας εκπαίδευσης πρέπει να υπάρχει μια συμπερίληψη ως προς τις οικογένειες, ως προς όλες τις ταυτότητες, γιατί μόνο έτσι νομίζω ότι μπορούμε να πετύχουμε και αυτή την ορατότητα και σιγά-σιγά, όλο αυτό το περιθώριο που συνειδητά κάποιοι έχουν δημιουργήσει για μας. Σ’ αυτό που θα ‘θελα να πάμε τώρα, γιατί είσαι κι ένα μέλος της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ, και μέσα από τις οικογένειες Ουράνιο Τόξο —να ξαναπούμε και για την οργάνωση, είναι πολύ σημαντικό—, έχεις μία συγκεκριμένη ακτιβιστική δράση στο κομμάτι που λέγεται οικογένειες Ουράνιο Τόξο, πολύχρωμες οικογένειες, οικογένειες ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Ως ένας άνθρωπος που έχεις δει τι γίνεται μέσα, που αντιλαμβάνεσαι το πώς οι πολιτικοί, τα κόμματα μπορούν να λειτουργούν γύρω από αυτό το θέμα, ποια είναι η αίσθησή σου; Πόσο κοντά είμαστε σε αυτό που λέμε ισότητα στον γάμο; 

Στέλλα Μπελιά: Κοίταξε, στην επιτροπή δουλέψαμε πάρα πολύ με όλες μας τις αντιθέσεις και τις ενδεχομένως διαφωνίες που μπορεί να είχαμε σε διάφορα θέματα. Και οι ακτιβιστές που ήμασταν σε αυτή την επιτροπή —η Μαρίνα η Γαλανού, η οποία δεν είναι πια κοντά μας και έδωσε ένα πολύ μεγάλο αγώνα, όχι μόνο για τα τρανς θέματα, για όλη τη ΛΟΑΤΚΙ, αν θέλεις… Όχι κοινότητα, για όλο το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα. Κοινότητα δεν μπορούμε να είμαστε οι εκπρόσωποι της κοινότητας. Αλλά μπορούμε να συμμετέχουμε στο ΛΟΑΤΚΙ κίνημα. Και ο Αποστόλης ο Καραμπαΐρης που ήταν επίσης μέλος από το Thessaloniki Pride, δώσαμε τον αγώνα μας, κάναμε τους συμβιβασμούς μας αναγκαστικά, γιατί σε μία επιτροπή δεν έχουμε όλοι τις ίδιες σκέψεις, ανάγκες και επιθυμίες. Γενικότερα, το κλίμα ήταν ότι πρέπει να διεκδικήσουμε γάμο για όλους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Το κομμάτι της παιδοθεσίας ήταν ένα δύσκολο κομμάτι;

Στέλλα Μπελιά: Το κομμάτι της παιδοθεσίας πέρασε κάπως με έναν τρόπο χωρίς να είναι το πρώτο ζητούμενο. Θα μου πείτε, γιατί έκανα πίσω; Δεν έκανα πίσω γιατί δεν με ενδιαφέρει η παιδοθεσία, όπως καταλαβαίνετε, αλλά επειδή έχω καταλάβει ότι είτε το βάζαμε είτε δεν το βάζαμε μέσα στο πόρισμα της επιτροπής, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο, δηλαδή ήταν μία μάχη νομίζω χωρίς ουσία. Με τη λογική ποια; Ότι από τη στιγμή που εξαρτάται απόλυτα από την πολιτική βούληση του κυβερνώντος κόμματος, το να υπάρχει ή να μην υπάρχει εκεί ως απόλυτη καταγραφή δε θα βοηθούσε σε κάτι και ενδεχομένως να πόλωνε και τη σχέση μας μέσα στην επιτροπή, γιατί στην πραγματικότητα όλοι για τα ίδια πράγματα δουλεύαμε και παλεύαμε. Οπότε έμεινε έτσι, εξ απαλών ονύχων το πιάσαμε το συγκεκριμένο θέμα. Ο κύριος Μητσοτάκης όταν του παραδώσαμε το πόρισμα, μας είπε ότι δεσμεύεται ότι εκείνος θα φέρει τον γάμο. Απλά δεν ξέρουμε πότε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ήταν μια δέσμευση που πήρε ενώπιον της επιτροπής;

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Είναι η πρώτη φορά που το λέω δημόσια, αλλά την έκανε αυτή τη δέσμευση. Το είπε, απλώς είπε: επιτρέψτε μου να αποφασίσω εγώ το πότε. Το ακούσαμε αυτό. Τώρα, γιατί δεν έχει γίνει κάτι… Πολιτικά μιλώντας, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αυτή τη στιγμή το κυβερνόν κόμμα έχει την πλειοψηφία στη Βουλή, αλλά δε νομίζω ότι έχει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να φέρει στο κοινοβούλιο θέματα τα οποία τα μέλη και οι βουλευτές του δεν τα έχουν λυμένα. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι άλλα κομμάτια των προτάσεων της επιτροπής που δεν χρειάζονται να μπούνε μέσα στη Βουλή για ψήφιση προχωρούν και προχωρούν πολύ αποτελεσματικά. Σε αντίθεση, λοιπόν, με την προηγούμενη κυβέρνηση, που δεν έκανε αυτά τα μικρά αλλά ουσιώδη για το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα… Το κομμάτι, ας πούμε, της αιμοδοσίας, δεν ήθελε και… Ή, ξέρω γω, το κομμάτι της πρόσβασης των τρανς ανθρώπων στην εργασία με μία θετική διάκριση, γιατί βιώνουν τον απόλυτο αποκλεισμό και ζουν σε συνθήκες φτώχειας. Ή τέλος πάντων το κομμάτι των επιμορφώσεων για την αστυνομία σε ένα πλαίσιο συμπεριληπτικό, που να βάζει όλες τις ευάλωτες ομάδες και τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους. Των επιμορφώσεων μέσα από το ΕΚΔΔΑ, το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης, για τους δημοσίους υπαλλήλους. Όλα αυτά γίνονται, που δεν τα έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση. Αλλά η προηγούμενη κυβέρνηση, παρότι δεν είχε το ένα κόμμα από όλη την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, στο τέλος της ημέρας έφερε 2 νόμους —3 μάλλον, με την αναδοχή— που ήταν εμβληματικοί.

Βασίλης Θανόπουλος: Μιλάμε για το σύμφωνο, τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου και την αναδοχή.

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Αυτό τι σημαίνει; Και φαίνεται και σε τελευταίες έρευνες. Οι άνθρωποι που, τέλος πάντων, πολιτικά ταυτίζονται από το κέντρο και πιο αριστερά, κάπως ως ψηφοφόροι αυτά τα ζητήματα πια θεωρούν ότι τά ‘χουνε λυμένα, και αν δεν τά ‘χουν λυμένα, είναι οι μεγαλύτερες ηλικίες. Κι όσο μεγαλώνει το μορφωτικό επίπεδο ή όσο μειώνεται η ηλικία τόσο πιο μεγάλα είναι τα ποσοστά που αποδέχονται ότι είναι διάκριση όλο αυτό που βιώνουνε οι ΛΟΑΤΚΙ+ άνθρωποι, σε σχέση με τη γονεϊκότητα και αυτό που βιώνουν τα παιδιά μας, σε σχέση με το ότι έχουν ΛΟΑΤΚΙ+ γονείς. Τα ποσοστά μειώνονται στους ανθρώπους που πολιτικά είναι από το κέντρο και πιο δεξιά. Αυτό είναι ένα εμφανές στατιστικό γεγονός. Οπότε προφανώς, απ’ τη στιγμή που δεν υπάρχει για το συγκεκριμένο κόμμα η στήριξη των οπαδών του, των ψηφοφόρων του για τέτοια ζητήματα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να φέρει στη Βουλή και ένα τέτοιο νομοσχέδιο. Απ’ την άλλη, υπάρχει μια πολύ μεγάλη δικαιολογία σε όλο αυτό, που, εντάξει, θα την άκουγα κιόλας, ότι βιώσαμε μία τρομερή υγειονομική κρίση. Που αυτό είναι γεγονός. Βιώσαμε μία ενεργειακή κρίση με οικονομική κρίση ταυτόχρονα, με έναν πόλεμο τώρα… Δηλαδή θέλω να πω, ότι θα μπορούσε κανείς να πει: ναι βρε παιδί μου… 

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί να το φέρεις τώρα εννοείς. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, ότι και καλά εδώ ο κόσμος καίγεται και μπιπ χτενίζεται! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Ντάξει, αλλά νομίζω με την παραδοχή αυτής της πρότασης, αυτού του σκεπτικού, είναι σαν να παραδέχεσαι ότι ένα δικαίωμα κάποιων ανθρώπων είναι αδιάφορο…

Στέλλα Μπελιά: Όχι, δεν κατάλαβες! Θα μπορούσε ο αντίλογος να φέρει ένα τέτοιο επιχείρημα.

Βασίλης Θανόπουλος: Το αντιλαμβάνομαι. 

Στέλλα Μπελιά: Δε λέω ότι εγώ συμφωνώ με αυτό το επιχείρημα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, ναι, είναι σαφές. 

Στέλλα Μπελιά: Από κει και πέρα, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι αν εμείς σαν κίνημα δεν διεκδικούμε αυτά που οφείλουμε να έχουμε και νά ‘ναι αυτά που μας αξίζουνε σαν ανθρώπους και να μην νοούμαστε λιγότερο άνθρωποι από κάποιους άλλους για κάποια χαρακτηριστικά μας, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θέλω να μου επιτραπεί ένα σχόλιο, γιατί τουλάχιστον στο κομμάτι που αφορά ισότητα στον γάμο και κυρίως παιδοθεσία, εγώ αισθάνομαι όταν μιλάμε για τον πολιτικό κόσμο ότι το διαχειρίζονται σαν μία καυτή πατάτα που κανένας δε θέλει να την κρατήσει. Και μου κάνει μεγάλη εντύπωση, γιατί έχουμε πόρισμα, έχουμε ένα σχέδιο νόμου υπό διαβούλευση από την αξιωματική αντιπολίτευση που μιλάει για παιδοθεσία, διαβάζω ότι τα περισσότερα κόμματα πλην ΚΚΕ και του Βελόπουλου υποστηρίζουν… Δηλαδή, φαντάζομαι ένα νομοσχέδιο σύμφωνα με τις τοποθετήσεις που έχουν κάνει τα κόμματα, τουλάχιστον στο πλαίσιο εκπροσώπων τύπου, που θα το υποστηρίξουν. Οπότε εγώ επίτρεψέ μου να έχω μια απορία ακόμα γιατί δεν έχουμε την ισότητα στον γάμο, ακόμα και με αυτή την κυβέρνηση, ακόμα και σ’ αυτή τη χρονική στιγμή.

Στέλλα Μπελιά: Κοίταξε, να σου πω τώρα ότι… Νομίζω ότι η πρόταση της αντιπολίτευσης πολύ σύντομα θα φτάσει στη Βουλή. Αυτή την εικόνα έχω. Από κει και πέρα θα εξαρτηθεί από το πώς θα δεχτεί το κοινοβούλιο αυτή την πρόταση, κυρίως πώς θα δεχτεί η κυβέρνηση αυτή την πρόταση, γιατί αν η κυβέρνηση δεν θελήσει, δε θα φτάσει στην ολομέλεια να συζητηθεί. Οπότε περιμένουμε λίγο να δούμε τι θα γίνει την επόμενη μέρα, αν θα δούμε κι εμείς μία άσπρη μέρα ή ό,τι είδαμε με τα χιόνια και τις καταστροφές αρκεί! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, για να το κλείσουμε, κι επειδή θέλω να το κλείσουμε με έναν λίγο ίσως συναισθηματικό τρόπο, θα ‘θελα λίγο να απευθυνθούμε στις ΛΟΑΤΚΙ οικογένειες που υπάρχουν εκεί έξω, ή στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που θέλουν να δημιουργήσουν οικογένεια. Τι θα λέγαμε σ’ αυτά τα άτομα; 

Στέλλα Μπελιά: Θα λέγαμε ότι κανείς δεν μπορεί να στερήσει το δικαίωμά τους να γίνουν γονείς. Πραγματικά, δεν υπάρχει κανένα έννομο καθεστώς σε όλο τον κόσμο και σε όλο το φάσμα της ιστορίας που να απαγόρευσε σε μία κοινωνική ομάδα να γίνουν γονείς —παρά μόνο η ναζιστική Γερμανία την εποχή του Χίτλερ, και όχι για τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους αλλά για τους αναπήρους μέσα από ένα πρόγραμμα ευγονικής, το οποίο και το έκλεισαν πολύ σύντομα. Έχουμε δικαίωμα να είμαστε γονείς. Χωρίς να ακουστεί κακοποιητικό για τους υπογόνιμους ανθρώπους, έχουμε τον εξοπλισμό και τα εξαρτήματα. Δεν πάμε να πάρουμε τα παιδιά κανενός, το λέω για να το ακούσουν κι οι υπόλοιποι. Μιλάμε για τα δικά μας παιδιά ή μιλάμε για εκείνα τα παιδιά που με κάποιο τρόπο βρέθηκαν στη δυσάρεστη θέση να μην έχουν ένα σπίτι φροντιστικό και μία οικογένεια. Και από κει και πέρα, να σας πω ότι όλοι αυτοί οι μύθοι που ακούγονται για μας τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους, ότι δεν κρατάμε μόνιμες και μακροχρόνιες σχέσεις —όταν τα διαζύγια στα ετερόφυλα ζευγάρια χτυπάνε κορυφές—, ότι είμαστε μόνο «sex, drugs και rock n´roll» και δεν ενδιαφερόμαστε για τίποτα άλλο, που επίσης δεν ισχύει, γιατί η καθημερινότητα των οικογενειών μας δεν πολυδιαφέρει στα τυπικά από την καθημερινότητα ενός ετερόφυλου ζευγαριού. Με τον ίδιο τρόπο τρέχουμε στα φροντιστήρια, βάζουμε πλυντήρια, πλένουμε πιάτα, μαγειρεύουμε, τα ίδια κάνουμε ακριβώς. Επίσης, με τον ίδιο τρόπο οι άνθρωποι μας βλέπουν ως αυτούς που θα κάνουμε τα παιδιά μας ΛΟΑΤΚΙ —ένας μεγάλος μύθος. Όλοι εμείς οι ΛΟΑΤΚΙ, αν κοιτάξουμε τις οικογένειές μας, ήρθαμε στον κόσμο από ετερόφυλους γονείς και κοιτάξτε πόσοι είμαστε σήμερα! Εγώ είμαι μια λεσβία κι είχα γονείς ένα ετερόφυλο ζευγάρι. Δηλαδή, όλοι αυτοί οι μύθοι είναι κατασκευάσματα, τα οποία το μόνο που κάνουν  είναι να αναπαράγουνε τα ομοφοβικά, τέλος πάντων, ένστικτα που μας δημιουργεί η ετεροκανονικότητα και η ομοφοβία είναι εδώ, υπάρχει. Μην φοβάστε να πάρετε τα ρίσκα σας. Έχετε δικαίωμα να είστε γονείς. Για μένα προσωπικά, ήταν ό,τι καλύτερο συνέβη στη ζωή μου το να είμαι μαμά. Νομίζω ότι νοούμαι πλέον και μία αρκετά επιτυχημένη μαμά, αν κρίνω από αυτά που μου λένε τα παιδιά μου, δηλαδή, όχι από πουθενά αλλού. Μεγαλώνουμε τα παιδιά μας εξίσου καλά και μερικές φορές καλύτερα και πιο αποτελεσματικά από τα ετερόφυλα ζευγάρια, γιατί τα στηρίζουμε, τα ενδυναμώνουμε πολύ, αποκτούν μεγαλύτερη ψυχική ανθεκτικότητα και χειρίζονται πολύ πιο εύκολα καταστάσεις, είναι πιο συμπεριληπτικά…

Βασίλης Θανόπουλος: Ενσυναίσθηση.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, ακριβώς. Λοιπόν, δεν υπάρχει τίποτα που να μπορεί κανείς να μας καταλογίσει —το λένε άπειρες έρευνες— ως κάτι που να είναι απαγορευτικό στο να γίνουμε γονείς. Είμαστε γονείς, θα συνεχίσουμε να είμαστε γονείς, το μόνο ζήτημα, λοιπόν, είναι πότε η πολιτεία θα κάνει το χρέος της απέναντι στα παιδιά μας. Γιατί εδώ δεν είναι μόνο το δικό μας δικαίωμα. Δε μας ενδιαφέρει να πάμε στην εκκλησία να βάλουμε νυφικό για να το κάνουμε. Γιατί δεν θα το κάνουμε κιόλας.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω είναι σαφές αυτό που λες, και ήταν ίσως από τις πρώτες εκφράσεις, ότι αυτή η μη ισότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην ουσία βάλλει κυρίως τα παιδιά. Οπότε ας κλείσουμε μ’ αυτό, νομίζω είναι πολύ σημαντικό σαν κατακλείδα. Να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ για όσα μας είπες σήμερα και για τη συμμετοχή σου. 

Στέλλα Μπελιά: Εγώ να σας ευχαριστήσω για όλο αυτό που κάνετε και ελπίζω πολύ σύντομα να έχουμε ένα καλό νέο, είτε εσωκοινοβουλευτικό είτε, τέλος πάντων, με κάποιον τρόπο… 

Βασίλης Θανόπουλος: Ένα καλό νέο. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, αυτό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εμείς θα τα ξαναπούμε κάποια άλλη στιγμή σε ένα άλλο podcast. Γεια σας!

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Μετάβαση στο περιεχόμενο