Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε αυτή τη φορά είναι η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος προς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στη δημόσια σφαίρα, ένα ζήτημα που φαίνεται να προβληματίζει ιδιαίτερα τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, αφού δεν είναι λίγες φορές που πολιτικοί, εκπρόσωποι της εκκλησίας, καλλιτέχνες, δικηγόροι και δυστυχώς άλλοι πολλοί καταφέρονται εναντίον της με πρόσχημα την ελευθερία του λόγου. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast έχουμε τη δικηγόρο Άννυ Παπαρρούσου, με την οποία θα προσπαθήσουμε να οριοθετήσουμε την έννοια της ρητορικής μίσους, να δούμε πότε ο κακοποιητικός λόγος αποτελεί αξιόποινη πράξη σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία και να θυμηθούμε ίσως κάποιες σχετικές υποθέσεις ρητορικής μίσους με θύματα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Κυρία Παπαρρούσου, καλησπέρα και καλώς ήρθατε. 

Άννυ Παπαρρούσου: Καλησπέρα, καλώς σας βρήκα.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω ότι θα ήταν καλό να ξεκινήσουμε λίγο απλά. Ίσως να κάνουμε μια προσπάθεια να προσδιορίσουμε το τι εννοούμε όταν λέμε ρητορική μίσους.

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι. Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ πρώτα στην κλασική τυποποίηση, πώς ορίζεται δηλαδή η ρητορική μίσους και μετά να το συζητήσουμε πώς αυτό διαχέεται μέσα στην κοινωνία, πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε, τις εκφάνσεις του, τις εκφράσεις του μέσα στην κοινωνία.

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. 

Άννυ Παπαρρούσου: Άρα, σύμφωνα με την κρατούσα τυποποίηση, η ρητορική μίσους είναι μία αρνητική έκφραση για ένα άτομο ή μία ομάδα που συχνά βασίζεται σε προκαταλήψεις και διαδίδει, υποκινεί, προάγει ή δικαιολογεί το φυλετικό μίσος και τη μισαλλοδοξία. Συγκεκριμένα περιστατικά μπορεί να αποτελούν ή να μην αποτελούν έγκλημα, ανάλογα με τους νόμους της εκάστοτε χώρας και το περιεχόμενο της ρητορικής. Όταν λέμε ρητορική μίσους εννοούμε αυτή την ανάδειξη των στερεοτύπων που υπάρχουν για συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες και τα κριτήρια μπορεί να είναι εθνοτικά, ρατσιστικά, μπορεί να αφορούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, μπορεί να αφορούν τους τοξικομανείς, μπορεί να αφορούν κατηγορίες κοινωνικές στις οποίες απευθύνεται αυτή η ρητορική μίσους. Δεν είναι πάντοτε ρητορική, με την έννοια ότι δεν αναφερόμαστε μονάχα σε εκφράσεις συγκεκριμένες, αλλά σε επίπεδο έκφρασης μπορεί να είναι και μία ειρωνεία, μπορεί να είναι και μία αποσιώπηση, μπορεί να είναι και μία κίνηση του σώματος ή του κεφαλιού η οποία δηλώνει υποτίμηση. Και όλο αυτό το οποίο τελικά αποτελεί μία αντίληψη το τυποποιούμε ως τη ρητορική μίσους, η οποία εκφράζεται κατά συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων κακοποιητικά. Και κοιτάμε και σκεφτόμαστε και συζητάμε για το πώς αυτό το φαινόμενο —μάλλον ούτε καν φαινόμενο, είναι μία κοινωνική εγκατάσταση—, πώς μπορούμε να την περιορίσουμε, πώς μπορούμε πλέον μέσω του πολιτισμού, θα έλεγα εγώ, και αυτό θα είναι νομίζω η πιο σωστή προσέγγιση, να εξοβελίσουμε τελείως αυτή τη ρητορική μίσους, χωρίς να θίξουμε την ελευθερία του λόγου που πρέπει να υπάρχει σε μία κοινωνία πάντα κι είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα το οποίο προστατεύεται. Πρέπει, δηλαδή, να γίνει μία πολύ δύσκολη ισορροπία ανάμεσα στην ελευθερία του λόγου και στον εξοβελισμό της ρητορικής αυτής του μίσους.

Βασίλης Θανόπουλος: Μπορούμε να κάνουμε μία προσπάθεια να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι; Δηλαδή, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία στην Ελλάδα, ποτέ αυτή η ρητορική μίσους αποτελεί αξιόποινη πράξη; Πότε, δηλαδή, ένα άτομο μπορεί να χρησιμοποιήσει ένδικα μέσα για να βρει το δίκιο του;

Άννυ Παπαρρούσου: Για να προστατευτεί.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι.

Άννυ Παπαρρούσου: Όταν οδηγεί σε υποκίνηση βίαιων πράξεων. Δηλαδή όταν κάπως αποτυπώνεται. Επίσης, όταν γίνεται μία κατάχρηση ενός δημοσίου αξιώματος ή μιας δημόσιας θέσης. Όταν ένα πρόσωπο, δηλαδή, το οποίο συγκεντρώνει πραγματική ή εικονική εξουσία, την οποία ασκεί σε ένα κοινό, διεγείρει αισθήματα μίσους και υποκινεί βίαιες πράξεις. Αυτό, σύμφωνα με τον αντιρατσιστικό νόμο, ο οποίος ισχύει από το ‘79 και σήμερα έχει διαμορφωθεί σε ένα πλαίσιο, το οποίο στην ουσία βέβαια είναι το ίδιο, εκεί βλέπουμε ότι υπάρχει μία επίσημη αντιμετώπιση και αναφορά σε αυτά τα ζητήματα της ρητορικής μίσους. Όταν καταλήγουν να υποκινούν σε βίαιες πράξεις με κατάχρηση της δυνατότητας που έχει ένα άτομο να επηρεάζει ένα ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ως ένας άνθρωπος, ως μια δικηγόρος που έχει εμπειρία σε αυτό το κομμάτι, να τολμήσω ένα δικό σας σχόλιο σε σχέση με το πώς αξιολογείτε τη νομοθεσία σήμερα; Θεωρείτε ότι είναι επαρκής για να μπορούμε να λέμε ότι οι ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες, όπως εν προκειμένω είναι οι ΛΟΑΤΚΙ, μπορούν να προστατευτούν, μπορούν να κάνουν χρήση, να απευθυνθούν στη δικαιοσύνη;

Άννυ Παπαρρούσου: Θα μπορούσανε σίγουρα να υπάρχουν πολλές βελτιώσεις, αλλά για μένα δεν είναι ακριβώς το θέμα νομοθετικό. Είναι ζήτημα πολιτισμού. Η κοινωνία πρέπει να προαχθεί, να φτάσει σε τέτοια επίπεδα που να υπάρχει πλέον κοινωνικός έλεγχος και όχι κρατικός. Γιατί ενδέχεται με τη θέσπιση όλο και αυστηρότερων νόμων, όπως το βλέπετε τώρα τελευταία να γίνεται —με αφορμή κάποιο συμβάν θεσπίζεται και ένας αυστηρότερος νόμος… Εγώ λέω το εξής: υπάρχει το νομικό οπλοστάσιο, αρκεί να χρησιμοποιηθεί για τα πάντα. Το ζήτημα είναι η κοινωνία να αλλάξει και να θέσει η ίδια όριο και να εξοβελίσει αυτή τη ρητορική του μίσους. Να αλλάξουν οι αντιλήψεις των ανθρώπων. Αλλιώς έχουμε νόμους. Δηλαδή, αν ένα πρόσωπο θιγεί με βάση τη ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητά του, έχει τη δυνατότητα ακόμα και με τον κοινό Ποινικό κώδικα να κάνει μηνύσεις, να αμυνθεί, να αναφερθεί στο ζήτημα αυτό στο αντιρατσιστικό πλαίσιο που θέτει ο νόμος. Υπάρχουν δυνατότητες. Έχουμε στον Ποινικό κώδικα μία ειδική κατηγορία, το έγκλημα με ρατσιστικά χαρακτηριστικά, το οποίο απλώς επαυξάνει, τέλος πάντων, το αξιόποινο. Δηλαδή υπάρχουν νόμοι. Δε νομίζω ότι με αυστηρές νομοθετικές ρυθμίσεις θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε μία καλή επίλυση του προβλήματος. Ενδεχομένως να είχαμε άλλες αντιδράσεις και μία κόντρα, η οποία καλό θα ήταν να μη γίνει σε βλάβη αυτής της ιστορίας.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω είναι σημαντικό να τονίσουμε κι αυτό που εσείς έχετε αναφέρει τουλάχιστον δύο φορές, ότι είναι θέμα πολιτισμού. Αναρωτιέμαι, υπάρχει δεδικασμένο; Υπάρχουν υποθέσεις στην Ελλάδα που αφορούν σε ρητορική μίσους και απευθύνονται ενάντια σε ΛΟΑΤΚΙ άτομα τα οποία έχουνε φτάσει σε μία απόφαση συγκεκριμένη υπέρ των θιγόμενων ατόμων;

Άννυ Παπαρρούσου: Η εμβληματική περίπτωση είναι η περίπτωση του Αμβρόσιου βέβαια, ο οποίος καταδικάστηκε σε δεύτερο βαθμό, παρά την αθωωτική πρόταση του εισαγγελέα της έδρας. Αυτή είναι μία καλή περίπτωση, γιατί μάλιστα η υπόθεση εκδικάστηκε μέσα σε ένα σκληρό περιβάλλον, όπου μέσα στο δικαστήριο ήταν οι οπαδοί του Αμβρόσιου, που τον στήριζαν, που ήταν πάρα πολύ εχθρικοί προς την άλλη πλευρά, την πολιτική αγωγή τέλος πάντων. Με μεγάλη δυσκολία εξεδόθη αυτή η απόφαση, που είναι πάρα πολύ σημαντική και να, εδώ έχουμε μία περίπτωση που πρόκειται για πρόσωπο που ασκεί μία εξουσία. Που είχε πιστούς τους οποίους τους επηρέαζε. Και εκφράστηκε για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα με τα χειρότερα λόγια, ότι «Σκοτώστε τους, είναι μιάσματα»… Δεν θυμάμαι τώρα και ακριβώς… 

Βασίλης Θανόπουλος: «Φτύστε τους…»

Άννυ Παπαρρούσου: «Φτύστε τους». Δηλαδή ακραία πράγματα και είναι πολύ σημαντικό ότι αυτός, με αυτή τη θέση του θρησκευτικού λειτουργού, ο οποίος ασκεί επιρροή σε ένα «ποίμνιο», καταδικάστηκε από την αστική δικαιοσύνη και του επιβλήθηκε μία ποινή. Δε μας ενδιαφέρει ότι δε θα πάει φυλακή, αλλά το ζήτημα είναι συμβολικό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Έχω και ένα προσωπικό ενδιαφέρον, γιατί ήμουν κι ένα απ’ τα άτομα που είναι ενάγοντες.

Άννυ Παπαρρούσου: Α μάλιστα, δεν το ήξερα!

Βασίλης Θανόπουλος: Θά ΄θελα να τονίσουμε λίγο περισσότερο το γιατί αυτή η δίκη, γιατί αυτή η απόφαση μάλλον, είναι σημαντική, σε μία κοινωνία που έχει συνηθίσει να κακοποιούμε ταυτότητες όπως οι ΛΟΑΤΚΙ και να μη συμβαίνει τίποτα, να μην τρέχει τίποτα. 

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι. Είναι πολύ σημαντική, ακριβώς για τον λόγο ότι ο Αμβρόσιος ασκούσε εξουσία στον ποίμνιό του. Είχε επιρροή, είχε απήχηση, δηλαδή διέπλαθε συνειδήσεις. Αυτό είναι το τρομερό, ότι αυτός διέπλαθε συνειδήσεις με αυτά τα κακοποιητικά λόγια. Οι επιρροές του, οι άνθρωποι του περιβάλλοντός του που επηρεάζονταν απ’ αυτόν υιοθετούσαν τις απόψεις αυτές, οι οποίες μπορούσαν να οδηγήσουν σε πράξεις υλικές βίας απέναντι στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Είχανε αυτή τη δυναμική. Και για αυτό είναι πολύ σημαντική αυτή η απόφαση: ότι στο τέλος υποχρεώθηκε και η αστική δικαιοσύνη —απρόθυμα θα έλεγα, αλλά υποχρεώθηκε— να συνταχθεί προς το δίκαιο και τον πολιτισμό εντέλει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θα ήθελα λίγο να εμβαθύνουμε στο κομμάτι της ρητορικής μίσους, γιατί τον τελευταίο καιρό… Και στον τρόπο με τον οποίο συνδέεται με τη δικαιοσύνη. Ας πούμε, σε μία πολύ γνωστή υπόθεση που αφορά σε κακοποίηση και σε βιασμό, βλέπουμε έναν δικηγόρο, στην προσπάθεια να υπερασπιστεί ένα άτομο, να χρησιμοποιεί ρητορική μίσους, να χρησιμοποιεί κακοποιητικό λόγο εις βάρος ΛΟΑΤΚΙ ταυτοτήτων, στα πλαίσια μιας υπερασπιστικής γραμμής. Θέλετε ως δικηγόρος να μου κάνετε ένα σχόλιο για αυτό; Και μετά θα ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχουν κάποιοι κανόνες δεοντολογίας για τους δικηγόρους οι οποίοι ρυθμίζουν τον τρόπο με τον οποίο κάνουν τη δουλειά τους αποφεύγοντας τέτοιες συμπεριφορές.

Άννυ Παπαρρούσου: Προφανώς υπάρχει κώδικας δικηγόρων, ο οποίος επιτάσσει την ευπρέπεια κτλ. Λοιπόν. Όλο, όμως, αυτό το ρυθμιστικό πλαίσιο είναι εκτός πραγματικότητας αν ο ίδιος ο δικηγόρος δεν έχει συναίσθηση του τι λέει, του τι απήχηση έχει αυτό και αυτό βέβαια εξαρτάται και ανάλογα με τη σπουδαιότητα και τη σοβαρότητα της δίκης και την πρόσβαση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, γιατί και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Να πω και κάτι άλλο που σκέφτομαι: οι δικηγόροι είναι αυτοί, συγκεκριμένοι. Μάλιστα ο συγκεκριμένος που τό ‘πε έχει κάποια χαρακτηριστικά τα οποία τα γνωρίζουμε από το παρελθόν. Έχει μία σημασία να δει κανείς και κατά πόσο ο εντολέας του δικηγόρου υιοθετεί αυτές τις απόψεις, του επιτρέπει να της πει και τις πριμοδοτεί με έναν τρόπο. Καταλαβαίνουμε πάρα πολλά από την υπερασπιστική γραμμή, από τον λόγο και μόνο του δικηγόρου. Γιατί προϋποτίθεται η συμφωνία του εντολέα του. Ο δικηγόρος δεν είναι ένα πρόσωπο, αν είναι δημόσιο ενδεχομένως, το οποίο μιλάει χωρίς εξουσιοδότηση. Και στο πλαίσιο αυτό εμένα μου είναι πολύ χρήσιμες αυτές οι εκφράσεις, διότι καταλαβαίνω ακριβώς και την ποιότητα του εντολέα και τα χαρακτηριστικά της δίκης. Σε επίπεδο, όμως, πλήξης ανθρώπων και χρήσης βαριού, αν θέλετε, ρατσιστικού λόγου και ρητορικής μίσους, είναι κάτι το οποίο δεν επιτρέπεται αλλά και πάλι, δεν μας ενδιαφέρει να ρυθμιστεί νομοθετικά. Νομοθετικά υπάρχει πειθαρχικό δίκαιο των δικηγόρων. Θα διωχθεί; Όχι. Είναι αυτό που υπερασπίζεται. Όσο ακραίο και να μας φαίνεται εμάς, αυτό πιστεύει και αυτό λέει. Ελέγχεται; Όχι, δεν ελέγχεται. Κρίνεται όμως, και αυτή κρίση η κοινωνική είναι πολύ βαριά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Δε συντηρείται, όμως, έτσι ένα καθεστώς κακοποίησης; Δε νομιμοποιείται με κάποιον τρόπο; Δηλαδή όταν βλέπουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση έναν δικηγόρο να χρησιμοποιεί κακοποιητικές εκφράσεις που απευθύνονται σε σεξουαλικές ταυτότητες και δε συμβαίνει τίποτα, δε νομιμοποιείται στην ουσία μετά όλο αυτό;

Άννυ Παπαρρούσου: Δε θα νομιμοποιηθεί ποτέ αν υπάρχει κοινωνική αντίδραση και αντίλογος πάνω σε αυτό τον ρατσιστικό λόγο. Όχι, δε θα νομιμοποιηθεί ποτέ. Είναι ακραίος λόγος, έχει ένα κοινό στο οποίο απευθύνεται και το οποίο ενδεχομένως να κολακεύει, αλλά από την άλλη, επειδή είναι τόσο ακραίος, νομίζω ότι έχουμε φτάσει πια σε ένα επίπεδο να αντιλαμβανόμαστε αυτή την τεράστια υπερβολή. Και νομίζω ότι οι κοινωνικές αντιδράσεις και η αντίκρουση αυτή του λόγου είναι πάρα πολύ σημαντική.

Βασίλης Θανόπουλος: Θά ‘θελα λίγο να κάνουμε και κάποιο σχόλιο, γιατί είστε και μια εκ των δικηγόρων της οικογένειας του Ζακ. Υπάρχει αντίστοιχη ρητορική μίσους, αυτός ο κακοποιητικός λόγος που απευθύνεται συγκεκριμένα στις ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες που έφερε ο Ζακ; Υπάρχει αυτό στα πλαίσια της υπόθεσης; Ακούμε στο δικαστήριο κακoποιητικό λόγο;

Άννυ Παπαρρούσου: Ακούμε, αλλά σε άλλη βάση και θα σας πω γιατί. Επειδή εμείς πιστεύουμε ότι αυτό το έγκλημα είναι έγκλημα που έγινε με ρατσιστικά χαρακτηριστικά, το οποίο όμως για να αποδειχθεί θέλει αποδεικτικά στοιχεία, που λόγω της ολιγωρίας της αστυνομίας σ’ αυτή την περίπτωση, της πλήρους αδιαφορίας θα έλεγα, δεν έχουμε αρκετά αλλά αυτά προκύπτουν μόνο από μάρτυρες, η υπεράσπιση των κατηγορουμένων θέλει προφανώς να αποφύγει αυτήν την επαύξηση της ποινής που προέρχεται από το ρατσιστικό κίνητρο, αν αυτό αναγνωριστεί. Και έτσι αποφεύγουν αυτή την εκφορά του συγκεκριμένου λόγου. Ωστόσο, υπάρχει μία συνολικότερη στάση που καταλαβαίνουμε ότι είναι βαριά απαξιωτική προς το θύμα. Αυτό εκφράζεται με πολλούς άλλους τρόπους. Η υπερασπιστική γραμμή η οποία μας λέει περίπου ότι ο άνθρωπος, ο Ζακ, είχε υποστεί προηγουμένως κάποιο ισχαιμικό επεισόδιο το οποίο εξελίχθηκε μπροστά στο κοσμηματοπωλείο, δηλαδή τυχαία πέθανε εκεί. Έτυχε να βρεθεί εκεί, ήταν η κακιά η ώρα. Επειδή ήταν ασθενής. Γιατί ήταν ασθενής; Ενώ όλοι οι ιατροδικαστές λένε ότι ήταν ένας νέος άνθρωπος με μία γερή καρδιά, υγιής, αυτοί επιμένουν στην έννοια του ασθενούς, επειδή είχε ένα λιπώδες ήπαρ από το οποίο δεν πεθαίνει ποτέ κανένας τέλος πάντων, κάποια τέτοια ζητήματα. Αυτή η επιμονή σε καταστάσεις οι οποίες αποκλίνουν από την ευρωστία ενός συστήματος που θέλει τους νέους ανθρώπους εύρωστους, υγιείς, straight, με συνήθειες πολύ συγκεκριμένες και ελεγχόμενες από το σύστημα, ναι, εγώ αυτό το εντάσσω μέσα σε μία γενικότερη υποτίμηση, που έστω κι αν δεν εκφράζεται ρητά, με εκφράσεις, με λόγια, είναι μία έκφραση της ρητορικής του μίσους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να τολμήσω να ρωτήσω αν το αποτέλεσμα της δίκης αναγνωρίσει το έγκλημα εις βάρος του Ζακ Κωστόπουλου, μπορούμε να πούμε ότι είναι και μία νίκη υπέρ των ανθρώπων που προασπίζονται το ότι αυτή η κακοποίηση δεν πρέπει να υπάρχει; Το ότι πρέπει να μη χρησιμοποιούμε τις ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες καταχρηστικά, υπέρ ή κατά οποιουδήποτε; 

Άννυ Παπαρρούσου: Προφανώς θα είναι μία τεράστια νίκη, αλλά για μένα που τη ζω αυτή διαδικασία από την αρχή να σας πω ότι θα είναι απλώς η κατάφαση της πραγματικότητας και της αλήθειας και τίποτα περισσότερο. Δηλαδή, σε αυτή τη δίκη είχαμε από την αρχή μία αντιστροφή της πραγματικότητας. Το θύμα μετατράπηκε σε θύτη. Και αυτό είναι ένα μέρος του φαινομένου, αλλά αφορά και άλλα φαινόμενα κοινωνικά και ταξικά κτλ. Ωστόσο, εδώ παλεύουμε για την αποκατάσταση της πραγματικότητας και της αλήθειας και τίποτα περισσότερο. Προφανώς θα είναι μία τεράστια νίκη, γιατί για να φτάσεις στην αλήθεια πρέπει να έχεις παλέψει με όλες τις πιθανές δυνάμεις που μπορούν να σου σταθούν εμπόδιο και για διάφορους λόγους. Άρα λοιπόν ναι, θα είναι μία μεγάλη νίκη. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Για να κάνουμε και ένα κύκλο για να μπορούμε και να ολοκληρώσουμε, είπαμε στην αρχή ότι το θέμα της κακοποίησης ή μάλλον της αποφυγής της ρητορικής μίσους είναι θέμα πολιτισμού. Ως ένα άτομο που μετέχετε σε ένα κοινωνικό σύνολο όπως είναι το ελληνικό, πώς πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο πολιτισμός; Ποιες είναι οι κινήσεις κατά τη γνώμη σας που μπορούμε να κάνουμε, έτσι ώστε σιγά-σιγά να φτάσουμε σε σημείο που να δημιουργείται αυτή η ενσυναίσθηση και να σταματήσουμε να κακοποιούμε ή να χρησιμοποιούμε εκφράσεις που κακοποιούν ΛΟΑΤΚΙ ταυτότητες αλλά και άλλες ταυτότητες, ευάλωτες κοινωνικές ομάδες; 

Άννυ Παπαρρούσου: Νομίζω με την ορατότητα. Δηλαδή να βλέπουμε, αλλά δεν θέλω να το πω σε μία γενική κατεύθυνση η οποία να ξεκινάει από μένα και την αντίληψή μου. Νομίζω ότι ορατότητα, η συζήτηση για τα ζητήματα που αφορούν τις κοινωνικές ομάδες, η πλήρης ένταξή τους… Δεν μ’ αρέσει πια να λέω για κοινωνικές ομάδες, να μιλάμε για κοινωνικές ομάδες έτσι. Μιλάμε για μία κοινωνία ολόκληρη, η οποία αποτελείται από διαφορετικούς ανθρώπους και πρέπει να γίνει μία όσμωση και πρέπει να εγκατασταθεί στον κόσμο η αποδοχή και η παραδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα και κανένας δε δικαιούται να προσβάλει τον άλλον με βάση την ταυτότητά του και τα χαρακτηριστικά του, είτε είναι αυτά χαρακτηριστικά φύλου είτε είναι χαρακτηριστικά άλλα που προέρχονται από εθισμούς, τοξικοφοβίες κτλ. Ομοφοβία, ξενοφοβία, όλες αυτές οι «φοβίες» πρέπει να τεθούν εκτός κοινωνίας. Πρέπει να γίνει μία γενικότερη αποδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι ζούνε σε μία κοινωνία, ο καθένας με τα δικά του χαρακτηριστικά και τέλος. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Και η τελευταία ερώτηση που ήθελα να σας κάνω είναι λίγο γενική. Δηλαδή, η ρητορική μίσους και ο κακοποιητικός λόγος είναι ένα από τα ζητήματα που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γι’ αυτό και είναι και μία θεματική την οποία τη συζητάμε. Λαμβάνοντας υπόψη ότι στόχος μας στο podcast αυτό είναι να ακουστεί και ιδίως από ΛΟΑΤΚΙ άτομα, σ’ αυτά απευθύνονται —και γενικότερα στην κοινωνία αλλά κυρίως σ’ αυτά—, θα θέλατε να μοιραστείτε κάτι με αυτά τα άτομα; Θα θέλατε να πείτε κάτι σ’ αυτά τα άτομα που μας ακούνε αυτή τη στιγμή και μπορεί πολύ συχνά να ανοίγουν μία τηλεόραση, ένα ραδιόφωνο και να βλέπουν/ακούν ανθρώπους να τους κακοποιούν, να κακοποιούν τις ταυτότητες που φέρουν;

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι κι αυτό είναι πραγματικά πολύ τραυματικό. Το βλέπω, το αισθάνομαι. Έχω να πω κάτι το οποίο έχει σχέση και με την εξέλιξη της δικής του Ζακ. Από τον θάνατό του και ύστερα, αν θέλετε μέσω της οργής, της απόγνωσης που ένιωσαν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα σε σχέση με αυτό το περιστατικό, είδα ότι υπάρχει μία τάση να βγαίνουν προς τα έξω, να εκφράζονται. Νομίζω ότι δυστυχώς ο θάνατος του Ζακ, αυτό το τρομερό συμβάν, λειτούργησε προωθητικά προς την έξοδο προς την κοινωνία με έναν πιο δυναμικό τρόπο. Έχω αυτή την αίσθηση τουλάχιστον. Μπορεί να είναι ψευδής, γιατί το ζω από αυτή την οπτική κυρίως, αλλά νομίζω ότι έχει μία βάση. Και λέω ότι όχι, το προσωπικό τραύμα πρέπει να απαλείφεται. Πρέπει να τοποθετείται σε μία συλλογικότερη βάση και νομίζω ότι αυτή η όσμωση με την κοινωνία πρέπει να γίνει σε άλλη βάση, όχι σε επίπεδο ομάδων. Είμαστε εδώ, είμαστε αυτοί που είμαστε, είμαστε η κοινωνία, εμείς και οι άλλοι. Επομένως το τραύμα παύει να είναι τόσο προσωπικό. Αποδίδεται σε ένα συλλογικότερο φαινόμενο, το οποίο καλούμαστε να το επεξηγήσουμε και βεβαίως να αποκλείσουμε πλέον όλοι μαζί αυτή τη ρητορική μίσους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εξαιρετικά. Νομίζω είναι μια πολύ ωραία κατακλείδα για τη σημερινή μας συζήτηση. Κυρία Παπαρρούσου, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω θερμά για όσα μας είπατε.

Άννυ Παπαρρούσου: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκλησή σας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εύχομαι σε λίγες μέρες να μπορούμε να μιλάμε για ένα αποτέλεσμα στη δίκη του Ζακ, για ένα ικανοποιητικό και δίκαιο αποτέλεσμα. 

Άννυ Παπαρρούσου: Ναι, κι εγώ το ελπίζω. 

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.