Βίντεο: Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελληνική ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα

Το Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα συνδιοργάνωσε τη Δευτέρα 16 Μαΐου στις 18:00 ανοικτή εκδήλωση στο πλαίσιο των δράσεων για τη Διεθνή ημέρα κατά της ομοφοβίας, αμφιβοβίας, ιντερφοβίας και τρανσφοβίας (17/5) με την ομάδα υλοποίησης του έργου LGBTQI+ Voice Up: Project Greece.

Στο πλαίσιο της εκδήλωσης παρουσιάστηκαν οι κεντρικές δράσεις του προγράμματος και διεξήχθη συζήτηση με εκπροσώπους οργανώσεων της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας με συντονιστή τον αρχισυντάκτη του περιοδικού Antivirus Βασίλη Θανόπουλο. Στη συζήτηση συμμετείχαν οι: Άννα Απέργη (Σωματείο Υποστήριξης Διεμφυλικών), Αλέξανδρος Διακοσάββας (Αρχισυντάκτης LiFO, curator του Upfront Initiative για τη συμπερίληψη στο χώρο εργασίας), Τζωρτζ Κουνάνης (LGBTQI+ Employment Support Group), Χάρης Κούντουρος (Γραφείο ΕΚ στην Ελλάδα), Στέλλα Μπελιά (Οικογένειες Ουράνιο Τόξο), Νικόλας Μαλανδράκης (LGBTQI+ Voice Up: Project Greece) και Νικολέττα Πικραμένου (Intersex Greece).

Δείτε το βίντεο από την εκδήλωση στο οποίο εκπρόσωποι οργανώσεων της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας συζητούν για τα προβλήματα και τις διακρίσεις που αντιμετωπίζουν μέχρι σήμερα τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα.

Ποια είναι η καθημερινότητα των ΛΟΑΤΚΙ+ οικογενειών Γιώργο Μακρή;

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο ηθοποιός Γιώργος Μακρής, με τον οποίο θα συζητήσουμε για την καθημερινότητα και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει μία ΛΟΑΤΚΙ οικογένεια στην Ελλάδα. Γιώργο, να σε καλωσορίσουμε στα podcast, να σε ευχαριστήσουμε για την παρουσία σου. 

Γιώργος Μακρής: Εγώ ευχαριστώ. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θέλω λίγο να ξεκινήσουμε έτσι απλά: τι σημαίνει για σένα οικογένεια;

Γιώργος Μακρής: Οικογένεια για μένα είναι ένα μέρος, μια τοποθεσία που προσφέρει φροντίδα. Και νομίζω αυτό είναι το πρώτο πράγμα που με αφορά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θέλεις να μας μιλήσεις λίγο τώρα για τη δική σου οικογένεια; 

Γιώργος Μακρής: Εγώ με τον σύντροφό μου έχουμε ένα παιδάκι, το παιδάκι μας, το οποίο είναι τρεισήμισι χρόνων. Είμαι εγώ αναγνωρισμένος γονιός του παιδιού. Ο σύντροφός μου δεν είναι, τουλάχιστον για το νόμο. Για το παιδί είναι (γελάκι), και αυτό έχει και τη μεγαλύτερη σημασία για μας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Επειδή αυτή την περίοδο μιλάμε έντονα εξαιτίας και μιας καμπάνιας για την ισότητα στον γάμο, θέλω να μου πεις αυτή η μη αναγνώριση της ισότητας στην Ελλάδα πρακτικά τι σημαίνει για τη δικιά σου οικογένεια; 

Γιώργος Μακρής: Σημαίνει πάρα πολλά και πολλά από αυτά είναι και επικίνδυνα πράγματα. Ας πούμε, δεν υπάρχει αναγνώριση του ενός γονιού σε περίπτωση χωρισμού. Το οποίο είναι το πιο δύσκολο, γιατί σε περίπτωση θανάτου, επειδή στη δική μας περίπτωση ειδικά το δικαστήριο αναφέρει τον σύντροφό μου στην απόφαση, ίσως και να τον λυπηθούν! Αλλά πάλι είναι στην ευχέρεια του κάθε δικαστή αυτό. Απ’ την άλλη, εγώ αν τρελαθώ μία μέρα και σηκωθώ και φύγω, ο σύντροφός μου δεν έχει κανένα δικαίωμα πάνω στο παιδί. Ό,τι και να κάνουμε, ό,τι συμβόλαια και να κάνουμε. Επίσης, σε περίπτωση που το παιδί πάθει κάτι και εγώ λείπω από το σπίτι, είμαι σε ένα ταξίδι, ας πούμε, ο σύντροφός μου δεν μπορεί να το πάει στο νοσοκομείο. Και δεν ξέρω και τι θα γίνει και στο δημόσιο σχολείο, γιατί τώρα το παιδί πάει σε ιδιωτικό παιδικό σταθμό. Εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά, αναγνωριζόμαστε και οι δύο σαν γονείς του. Αυτά είναι νομίζω τα κυριότερα που με απασχολούν εμένα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είσαι νομίζω ακόμα ένα παράδειγμα αυτού που προσπαθούμε και εμείς να πούμε πάρα πολύ συχνά, ότι ο νόμος εδώ που θέλουμε να περάσει έρχεται να διορθώσει μία κατάσταση για οικογένειες που ήδη υπάρχουν. 

Γιώργος Μακρής: Υπάρχουν πάρα πολλά χρόνια, γιατί εγώ ξέρω και ομόφυλες οικογένειες του ’70, του ‘80 που έχουν μεγαλώσει παιδιά, και τα μεγάλωσαν ως ο θείος και η μαμά, ο νονός και η νονά, η νονά και η νονά, ενώ στην ουσία ήταν ζευγάρια οι άνθρωποι και αναγκάζονταν να ζουν μια ζωή στο ψέμα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να σε ρωτήσω και κάτι άλλο που με προβληματίζει και μένα προσωπικά. Στην απόφασή σου να κάνεις οικογένεια, το γεγονός ότι αυτή δεν αναγνωρίζεται στην Ελλάδα, μέχρι τώρα τουλάχιστον, σε προβλημάτισε ποτέ; Έφτασες σε σημείο να σκεφτείς «θέλω, αλλά μήπως να το ξανασκεφτώ, γιατί η οικογένειά μου δεν θα αναγνωρίζεται, δεν θα υπάρχει στην ελληνική πραγματικότητα»; 

Γιώργος Μακρής: Ναι, με την ελπίδα ότι κάποια στιγμή θα αναγνωρίζεται! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να δω, ρε παιδί μου αν σε προβλημάτισε. 

Γιώργος Μακρής: Δε με προβλημάτισε, στην αρχή ήταν τόσο μεγάλος ο στόχος να αποκτήσουμε το παιδί —γιατί κι εκεί είχαμε προβλήματα λόγω της ομοφυλοφιλίας μου, παρόλο που έχω συγγένεια με το παιδί κάπως κολλήσαμε. Ευτυχώς, κάποιοι πρόεδροι δικαστηρίου ήτανε πιο σωστοί κατά τη γνώμη μου κι είδαν άλλα πράγματα κι όχι αυτό. Σταθήκαν σ’ άλλα πράγματα. Τώρα το σκέφτομαι καμιά φορά. Δηλαδή, σκέφτομαι ότι δεν ξέρω αν θα ‘χω το δικαίωμα στο δημοτικό να πω στη δασκάλα, ας πούμε, για συμπεριληπτικότητα. (γέλια) Στον παιδικό μπορώ να πω, γιατί είναι έτσι ο παιδικός, και γενικά οι παιδικοί σταθμοί έχουν κι άλλον ανταγωνισμό. Τώρα ένα δημόσιο σχολείο… Γιατί σκέφτομαι αν το παιδί θέλω να πάει σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, ας μιλήσουμε τώρα για αυτό που ονομάζουμε κοινωνική αποδοχή. Ως ένα ομόφυλο ζευγάρι, ως μία οικογένεια ουράνιο τόξο, έχετε αντιμετωπίσει ποτέ κάποιο περιστατικό, από κακοποιητικό μέχρι, ξέρω ‘γω, προσβλητικό, μέχρι το οτιδήποτε;

Γιώργος Μακρής: Στον κύκλο μας όχι, σίγουρα. Όταν κάναμε γνωστή την ιστορία μας πήραμε πάρα πολύ ωραία μηνύματα, και μηνύματα τα οποία δεν τα καταλάβαινα, τύπου «συγχαρητήρια», «είστε υπέροχοι» κι αυτά, κάτι που δε συμφώνησα πολύ, γιατί ουσιαστικά ήταν δική μας απόφαση. Δεν κάναμε… Εντάξει, καταλαβαίνω ότι κάποιοι άνθρωποι ταυτίστηκαν. Και πήραμε και κάποια μηνύματα τα οποία ήταν λίγο… Πέρα απ’ τα αρνητικά, ότι «το παιδί, και τι σας έκανε το παιδί και το βασανίζετε» κτλ., κάποια μηνύματα που μου δείξαν τι άποψη έχει ο κόσμος για τους ομόφυλους. Δηλαδή ότι θα βιάζουμε το παιδί, ότι θα το κακοποιούμε, ότι θα το κάνουμε γκέι με το ζόρι… Όχι, και προσπαθούμε να μη στεκόμαστε στο 1 σχόλιο ή στα 5 σχόλια όταν τα 100 είναι καλά. Τώρα δεν ξέρω όταν το παιδί ανεξαρτητοποιηθεί έξω τι θα γίνει. Γιατί αυτό με προβληματίζει περισσότερο και προετοιμάζω και το παιδί γι’ αυτό, δηλαδή να μην τον αποδεχθεί η κοινωνία, να αποδεχθεί αυτός την κοινωνία!

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να σε ρωτήσω λίγο περισσότερο γι’ αυτό, χωρίς όμως να αναφερθούμε συγκεκριμένα στο τι λέμε σε ένα παιδί, γιατί αντιλαμβάνομαι ότι είναι μια οικογενειακή πραγματικότητα που θέλουμε να την αφήσουμε ανεπηρέαστη. Ενώ μπαίνεις σε μια διαδικασία, πόσο εύκολο είναι να μιλάμε στα παιδιά για συμπεριληπτικότητα σε μία ηλικία των τριών ή των τεσσάρων ετών; Είναι μία ερώτηση λίγο χαζή, γιατί σαφώς, τουλάχιστον εγώ πιστεύω ότι είναι εύκολο, είναι το ορθόν.

Γιώργος Μακρής: Είναι πολύ εύκολο. Δεν χρειάζεται να εξηγήσεις τίποτα. Δηλαδή… το μόνο που εμείς έχουμε την τύχη να έχουμε είναι κι άλλο ένα ομόφυλο ζευγάρι φίλους με τα παιδιά μας και να παίζουνε. Αλλά αυτό που ξέρει το παιδί είναι ότι ο Κώστας έχει, ας πούμε, 2 μαμάδες, ο Γιώργος έχει 2 μπαμπάδες, ο άλλος έχει μία μαμά κι έναν μπαμπά, ο άλλος έχει μια γιαγιά… Υπάρχουν πάρα πολύ ωραία βιβλία —λίγα βιβλία, αλλά πολύ ωραία— τα οποία μιλάνε για την οικογένεια, που είναι καλό να τα πάρουν όλοι οι γονείς που έχουν την απορία τι θα πουν στα παιδιά τους. Αλλά νομίζω το πρόβλημα δεν είναι τι θα πεις στα παιδιά. Το θέμα είναι πώς θα διαχειριστεί ο ενήλικας την άρνησή του απέναντι σε αυτό. Τα παιδιά είναι πάρα πολύ εύκολο να καταλάβουν.

Βασίλης Θανόπουλος: Τα όνειρά σου για το μέλλον ποια είναι, σε σχέση με την οικογένειά σου πάντα;

Γιώργος Μακρής: Να φτιάξω μία οικογένεια η οποία να μπορεί να προσθέσει κάτι σε αυτή την κοινωνία. Χωρίς να μπω στην πρώτη γραμμή του πολέμου, γιατί σε αυτό πρέπει να πάρω και το παιδί μαζί μου, κάτι που δεν θέλω. Αλλά να προσθέσει κάτι, δηλαδή να πάει λίγο πιο μπροστά αυτό, να μας αφορούν λίγο λιγότερα, να δούνε και οι άνθρωποι ότι ένα παιδί με δύο γονείς του ίδιου φύλου δεν είναι εξωγήινος, γιατί έχει τα ίδια πράγματα, έχει την ίδια ταλαιπωρία. Καμιά φορά πιάνω τον εαυτό μου να μαλώνω το παιδί και έχω ενοχή κοινωνική. Λέω «α κοίταξε, και τι θα πουν αν με ακούσουν να το μαλώνω; Ότι έχουν το παιδί δύο άντρες και μαλώνουν το παιδί». Όλοι μαλώνουν τα παιδιά τους, όλοι έχουν τα ίδια άγχη, όλοι κουράζονται από τα παιδιά. Γι’ αυτό καμιά φορά, όπως σου ‘πα και πριν, δε μ αρέσει να μου λένε «μπράβο» και συγχαρητήρια κλπ., γιατί δεν είμαστε υπέροχοι. Κάνουμε πολλά λάθη σαν γονείς, όπως κάνουν όλοι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εντάξει, εδώ οφείλουμε να αναγνωρίσουμε— και δεν αναφέρομαι στο κομμάτι της γονεϊκότητας, αναφέρομαι στο κομμάτι του «βγαίνω και μιλάω δημόσια», που δυστυχώς ακόμα στην Ελλάδα δεν είμαστε σε έναν βαθμό που τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα αισθάνονται ασφαλή, και πολύ λογικό με όλα αυτά που συμβαίνουν. Αλλά παρόλα αυτά, και οι δύο, και εσύ και ο σύντροφός σου που είστε και οι δύο επώνυμα άτομα, έχετε βγει κι έχετε μιλήσει ανοιχτά. Οπότε αυτό τουλάχιστον πρέπει να το αναγνωρίσουμε, γιατί είναι πολύ σημαντικό ως μήνυμα ορατότητας.

Γιώργος Μακρής: Μοιράζουμε και την ευθύνη μας λίγο, εννοώ ότι από τη στιγμή που το ξέρεις έχεις κι ευθύνη. Δηλαδή…

Βασίλης Θανόπουλος: Πολύ σωστό αυτό. Ωραία, τι θα συμβούλευες τώρα τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που θέλουν να κάνουν μία οικογένεια, αλλά προβληματίζονται, το σκέφτονται, αγχώνονται, ακούνε τι συμβαίνει γύρω; Τι θα συμβούλευες αυτά τα άτομα; Σε ένα ομόφυλο ζευγάρι ανδρών, γυναικών ή ό,τι;

Γιώργος Μακρής: Ότι σίγουρα, όσοι πιο πολλοί το πετύχουμε αυτό τόσο καλύτερο για την κοινωνία μας, τόσο πιο πολύ θα αποκτήσει τριβή ο κόσμος που δεν έχει ιδέα σε σχέση με αυτό. Κι ότι ένα παιδί είναι τόσο μεγάλο θαύμα και θέλει τόση δουλειά και τόση κόπωση που νομίζω δε θα τους αφορά τόσο πολύ το έξω. Μέσα από το παιδί θα δουλεύουν και για την κοινωνία. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αν μπορούσες να απευθυνθείς στην πολιτεία, αν είχες μπροστά σου έναν υπουργό, έναν πρωθυπουργό και σε άκουγε, τι θα του έλεγες σε σχέση με το κομμάτι της οικογένειας; Τι θα ήθελες να του πεις; 

Γιώργος Μακρής: Ότι σκέφτομαι τη μέρα κάποια στιγμή που ίσως ψηφιστεί αυτό ότι θα γίνει σαν χάρη λίγο. Ότι σας κάνουμε τη χάρη. Δε νομίζω ότι είναι χάρη τα δικαιώματα των ανθρώπων. Θα του έλεγα γιατί δεν συνέβη ακόμα, γιατί σε μία χώρα που έχουμε ένα κόμμα που είναι αυτό που είναι, που παλεύει για τα ευρωπαϊκά ιδανικά κι αυτά, συζητάμε ακόμα για τέτοιου είδους πράγματα. Βγήκε και μία υπουργός, μια πολιτικός, δεν ξέρω τι είναι, κι είπε ότι η Ελλάδα δεν συμφωνεί με αυτό οπότε δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε, αυτό για την ισότητα στον γάμο, κάτι που δεν ισχύει. Δηλαδή εμάς μας έχουν καλέσει από πάρα πολλά πανεπιστήμια να μιλήσουμε, που είναι νέα παιδιά, που είναι πολύ υπέρ αυτού. Αλλά σίγουρα δεν θα ζητιανέψω τα δικαιώματά μου.

Βασίλης Θανόπουλος: Είχατε ποτέ προβληματιστεί με το να πάτε σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα; Γιατί στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή σε πολλές χώρες, οι ΛΟΑΤΚΙ οικογένειες αναγνωρίζονται απολαμβάνοντας πλήρη δικαιώματα. 

Γιώργος Μακρής: Εγώ έχω πει στον σύντροφό μου, γιατί ο σύντροφός μου έχει και μια άλλη πορεία στο θέατρο, στην τηλεόραση κι αυτά, επειδή είναι λίγο πιο παλιός (γέλια)… Τού ‘χω πει ότι άμα δω ότι το παιδί βασανίζεται —και όχι να του πούνε κάτι σαν «οι γονείς σου είναι γκέι», το ξέρουν ότι είναι γκέι, δε θα πουν τη γνώμη τους σε κάτι—, αλλά αν δω ότι βασανίζεται, δηλαδή αν δω ότι τα πράγματα ξεφεύγουνε, δε θα βασανίσω το παιδί σε καμία περίπτωση, για καμιά σημαία. 

Βασίλης Θανόπουλος: Πολύ λογικό. Θα σου πω κάτι τώρα. Νομίζω ότι… Προσωπικά εγώ έχω την άποψη ότι όταν αναγνωρίσεις ένα δικαίωμα, ανεξάρτητα αν έχεις σκοπό να το διεκδικήσεις ή να το απολαύσεις αυτό το δικαίωμα, βοηθάει στο να διευρύνουμε αυτό που λέμε την έννοια της ισότητας, της κοινωνικής αποδοχής. Εσύ πιστεύεις ότι αν αυτή τη στιγμή περάσει μια νομοθεσία που αναγνωρίζει την ισότητα στον γάμο, αυτό θα βοηθήσει και μία κοινωνία να αποδεχτεί τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα όπως πρέπει να τα αποδεχτεί; Σ’ όλους τους τομείς όμως, όχι μόνο στο κομμάτι της οικογένειας. 

Γιώργος Μακρής: Νομίζω αυτός δεν είναι ο στόχος; Εννοώ ναι, έτσι μπορούμε μόνο. Καταρχήν, καλύπτεις νομικά κάποιον όταν το κάνεις αυτό. Όταν υπάρχει νόμος πάνω σε αυτόν, τον καλύπτεις. Δηλαδή όταν ο άλλος σε προσβάλλει τώρα ή πει κάτι στο παιδί μου δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Άμα υπάρχει νόμος που σε καλύπτει, εννοείται πως έχεις άλλα υποστηρικτικά μέσα να υποστηρίξεις την οικογένειά σου και τον εαυτό σου. Δηλαδή να, τώρα ας πούμε, επιτρέπεται η αναδοχή από ομόφυλα ζευγάρια. Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Αυτό είναι σημαντικό να το κάνουμε έτσι, τη διαφορά μεταξύ αναδοχής και τεκνοθεσίας. 

Γιώργος Μακρής: Καταρχήν, χαίρομαι που το λες τεκνοθεσία και δεν το λες υιοθεσία! (γέλια) Στην αναδοχή ουσιαστικά φροντίζεις ένα παιδί, το οποίο μπορεί να το φροντίζεις για έναν μήνα, για πέντε χρόνια, για 10 χρόνια —που για 10 χρόνια πάει να πει ότι το παιδί αναπτύσσεται σε μια γκέι οικογένεια πάλι. Και η τεκνοθεσία είναι ότι παίρνεις ένα παιδί το οποίο παίρνει το όνομά σου και το όνομα του δεύτερου γονιού του. Ας πούμε, εμάς το παιδί, επειδή έχω την επιμέλεια, θα πάρει το όνομα της μαμάς του και του αγνώστου πατρός του. Οπότε το παιδί θα έχει δύο γονείς οι οποίοι το μεγαλώνουνε και μια ταυτότητα με δυο ανθρώπους που δεν τους ξέρει… Υπάρχει ένα μπέρδεμα γραφειοκρατικό. Αλλά την ίδια επιρροή που περνάς σε ένα παιδί και στην αναδοχή την περνάς και στην υιοθεσία. Δηλαδή δεν υπάρχει καμιά διαφορά απέναντι σε αυτό.

Βασίλης Θανόπουλος: Θυμάσαι όταν ψηφιζόταν ο νόμος για την αναδοχή;

Γιώργος Μακρής: Ναι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Θυμάσαι, είχε πέσει στην αντίληψή σου όλη αυτή η συζήτηση που είχε γίνει στη Βουλή και αυτή η κακοποίηση που υπήρχε και αναφερότανε στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που επιθυμούν ή έχουν ήδη παιδιά;

Γιώργος Μακρής: Όχι, θες να μου θυμίσεις; (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Όχι, δε θέλω να σου θυμίσω, αφού δεν το θυμάσαι καλύτερα να μην αναπαράγουμε κακοποιητικό λόγο. Απλώς, προσπαθώ να καταλάβω, γιατί κάνουμε μια συζήτηση τώρα και αισθάνομαι ότι κάθε φορά που ψηφίζονται νομοσχέδια, κάθε φορά που προσπαθούμε να κάνουμε ένα βήμα ως προς τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα ότι κανείς δεν αντιλαμβάνεται το πώς αισθανόμαστε εμείς τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα όταν ακούμε τις ταυτότητές μας να γίνονται είτε προϊόν εκμετάλλευσης είτε κακοποίησης, γι’ αυτό. Γι’ αυτό το λέω. Ωραία.

Γιώργος Μακρής: Τα δικαιώματά μας γίνονται εργαλεία πολιτικής. Εννοώ…

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί το λες αυτό; (γέλια κι από τους 2)

Γιώργος Μακρής: Γιατί εγώ πιστεύω ότι αν τα πράγματα πάνε πολύ κακά, ας πούμε, σε κάποια κυβέρνηση, θα ‘ρθει κι ένας νόμος στο τέλος για να πάρουν κι άλλη υποστήριξη. Νομίζω κάπου κρατάνε… Δεν νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να έχει γίνει αυτό ήδη. Επειδή είναι και μια μεγάλη διαδικασία αυτό το κομμάτι, πρέπει να αλλάξει ολόκληρος ο νόμος, πάρα πολλοί νόμοι άμα ψηφιστούν οι ομόφυλοι γάμοι. Έπρεπε να το έχουν ξεκινήσει πάρα πολλά χρόνια και να τελειώνουμε πια με αυτό. Δηλαδή είμαστε λίγο πίσω.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, και νομίζω η πιο σημαντική παρατήρηση που πρέπει να κάνουμε είναι ότι μιλάμε για μια πραγματικότητα που ήδη υπάρχει. Οπότε, μιλάμε για ανθρώπους και για πραγματικότητες οι οποίες στερούνται βασικών δικαιωμάτων και αντιμετωπίζουν μεγάλες δυσκολίες εξαιτίας του ότι κάποιος δεν έχει νομοθετήσει…

Γιώργος Μακρής: Δεν στερούμαστε εμείς, στερούνται τα παιδιά, έτσι; Που είναι χειρότερο. Γιατί μας λένε πάρα πολύ για τον παιδοκεντρισμό κι ότι όλα γίνονται γύρω από τα παιδιά και όλα μας πάνε μια χαρά με τα παιδιά… Δεν, στα παιδιά γυρίζει όλο αυτό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θα ‘θελα να κλείσουμε κάπως θετικά, με μία έτσι…

Γιώργος Μακρής: Μ’ ένα τραγούδι! (γέλια κι οι 2)

Βασίλης Θανόπουλος: Να κλείσουμε, ξέρω γω, με μία εικόνα, με κάτι που θα ήθελες να μοιραστείς και να μιλάει για το τι σημαίνει να είσαι γονέας, ανεξάρτητος ταυτότητας φύλου, ανεξαρτήτως του οτιδήποτε. 

Γιώργος Μακρής: Γονέας σημαίνει ότι από εκεί που έχεις αρχίσει να καταλαβαίνεις ότι «εγώ σταματάω πια την εξέλιξή μου, αυτό είμαι», ξαφνικά όταν γίνεσαι γονέας ανοίγει ένας άλλος κόσμος απέναντί σου. Ένας όμορφος κόσμος. Παίρνεις μία τεράστια ευθύνη —του εαυτού σου πρώτα από όλα, να είσαι καλά εσύ και μετά το παιδί. Και μέσα απ’ τα μάτια των παιδιών καταλαβαίνεις αυτό που λέγαμε και πριν, ότι να, ο Νικηφόρος έχει δυο μπαμπάδες… Τα μάτια και το μυαλό των παιδιών δεν έχουν καμία κριτική και καλό είναι να τα αντιγράφουμε και να τα μιμούμαστε και να πάμε με βάση και τα παιδιά. Γιατί όπως λέει και ένα κείμενο, τα παιδιά δεν πάνε ποτέ στο παρελθόν που είμαστε εμείς⸱ τα παιδιά είναι το μέλλον και είναι ένα τόξο το οποίο εκτοξεύεται και πρέπει να τα ακολουθούμε και να τους μοιάζουμε, κι όχι να τα κρατάμε πίσω. Αυτό.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω ότι με αυτό θα κλείσουμε, είναι πολύ όμορφο. Και να σε ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για αυτά που μας είπες. 

Γιώργος Μακρής: Εγώ ευχαριστώ.

Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς θα τα ξαναπούμε σε ένα επόμενο podcast. Γεια σας.

Θα έρθει επιτέλους η Ισότητα στον Γάμο Στέλλα Μπελιά;

Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Καλεσμένη στο σημερινό μας podcast είναι η Στέλλα Μπελιά, μέλος της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική της Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ, καθώς και πρόεδρος και ιδρυτικό μέλος των οικογενειών Ουράνιο Τόξο, με την οποία θα μιλήσουμε για την ισότητα στο γάμο, καθώς και θα προβληματιστούμε γιατί η ισότητα αυτή δεν έχει ακόμη ψηφιστεί. Στέλλα, να σε καλωσορίσουμε!

Στέλλα Μπελιά: Καλώς σας βρήκα, Βασίλη, χαίρομαι πάρα πολύ που θα κάνουμε αυτή την κουβέντα. Στο ερώτημά σου, γιατί αυτή η ισότητα στην Ελλάδα… 

Βασίλης Θανόπουλος: Με αυτό, με αυτό θέλω να ξεκινήσουμε. 

Στέλλα Μπελιά: … δεν έχει ακόμα ψηφιστεί, μπορώ να σου πω πάρα πολλά πράγματα, να σου δώσω πάρα πολλές απαντήσεις. Η απάντηση που δεν θα σου δώσω είναι ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη. 

Βασίλης Θανόπουλος: Και καλά θα κάνεις, σε ευχαριστώ γι’ αυτό. 

Στέλλα Μπελιά: Όταν μιλάμε για μία πραγματικότητα, ποσώς ενδιαφέρει πόσο έτοιμη ή ανέτοιμη μπορεί να είναι μία κοινωνία. Οι οικογένειες υπάρχουνε, τα παιδιά μας δεν τά ‘χουμε στο φαντασιακό μας, τά ‘χουμε στα σπίτια μας. Δεν ζητάμε την άδεια να γίνουμε γονείς, κανείς δεν μπορεί να μας στερήσει αυτό το δικαίωμα. Είμαστε γονείς. Αυτό που μπορούνε να κάνουνε είναι να στερήσουν δικαιώματα από τα παιδιά μας. Και το κάνουν, με τον καλύτερο και τον πιο πετυχημένο τρόπο. Το σύμφωνο συμβίωσης ήρθε και αναγνώρισε —και θεωρώ ότι ήτανε ένα πολύ σημαντικό βήμα— τα ομόφυλα ζευγάρια ως οικογένειες. Αυτό που δεν έκανε, προφανώς για συγκεκριμένες πολιτικές ισορροπίες τότε, ήταν να αναγνωρίσει και τη δυνατότητα τα ομόφυλα ζευγάρια από κοινού να είναι συν-γονείς για τα ίδια παιδιά. 

Βασίλης Θανόπουλος: Συγνώμη που σε διακόπτω, αλλά για να εξηγούμε κάποια πράγματα, πρώτον υπάρχει αυτό το επιχείρημα, που εγώ προσωπικά το ακούω κι εκνευρίζομαι, ότι «οκ, έχετε σύμφωνο συμβίωσης, τι τον θέλετε τον γάμο;». Αναφερόμενοι στα ομόφυλα ζευγάρια, στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα. Μπορούμε ίσως να εξηγήσουμε τις διαφορές; Το τι δεν κάνει το σύμφωνο συμβίωσης και το τι θά ‘πρεπε ή θα πρέπει να κάνει μία νομοθεσία που θα αναγνωρίσει το δικαίωμα στον γάμο.

Στέλλα Μπελιά: Πέρα από το σημειολογικό κομμάτι του ότι το σύμφωνο είναι μία, αν θέλεις, υποδεέστερη μορφή έννομης σχέσης, δηλαδή μπορεί να λυθεί με πολύ μεγαλύτερη ευκολία από ό,τι μπορεί να λυθεί ο γάμος, πέρα από αυτόν τον συμβολισμό δηλαδή της διαφοράς, το σύμφωνο καλύπτει εξίσου με τον γάμο το ίδιο το ζευγάρι. Ο γάμος, όμως, φέρνει πίσω του ένα σωρό άλλα προνόμια για τα έγγαμα ζευγάρια. Δηλαδή: ένα ζευγάρι με σύμφωνο συμβίωσης δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο ανάδοχοι γονείς. Δεν μπορούν να προχωρήσουν σε παιδοθεσία του παιδιού που θα έχουνε ως ανάδοχο. Με την ίδια λογική και με το ότι δεν μπορούν δύο άτομα του ίδιου φύλου να είναι συν-γονείς για το ίδιο παιδί, δεν έχουμε δυνατότητα οι οικογένειές μας που μεγαλώνουμε παιδιά, να έχουν τα παιδιά μας έννομη σχέση και με τους δύο γονείς τους. Που αυτό στην καθημερινότητα είναι απίστευτα προβληματικό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, θέλω να πάμε σε αυτό το κομμάτι. Δηλαδή αυτή η έλλειψη νομοθεσίας, να μιλήσουμε λίγο πρακτικά για τα προβλήματα που δημιουργεί στα ομόφυλα ζευγάρια που δημιουργούν την οικογένειά τους με τα παιδιά, να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Ποια είναι τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν τώρα;

Στέλλα Μπελιά: Λοιπόν, να πάμε όχι στο κομμάτι, αν θέλεις, της πρόσβασης στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, γιατί αυτή η πρόσβαση είναι νόμιμη μόνο για γυναίκες μόνες τους. Επομένως, τα ομόφυλα ζευγάρια των ανδρών δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα στη χώρα μας, που σημαίνει ότι θα πρέπει να ξοδέψουν ένα πολύ μεγάλο ποσό, να πάνε σε χώρες που η παρενθεσία, η παρένθετη μητρότητα είναι νόμιμη και να δώσουνε από 100-150.000 δολάρια και πάνω. Που αυτό, καταλαβαίνεις ότι αποκλείει αυτομάτως…

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι απαγορευτικό.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, είναι απαγορευτικό. Τα ζευγάρια γυναικών αναγκάζονται να πάνε χωρίς σύμφωνο στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν έχουνε σύμφωνο, επειδή η νομοθεσία επιτρέπει πρόσβαση στην υποβοηθούμενη για κάθε γυναίκα σε κάθε είδους ετερόφυλη σχέση, δηλαδή σε γάμο, με σύμφωνο συμβίωσης, ακόμα και σε ελεύθερη σχέση με έναν άντρα, αλλά δεν επιτρέπουνε παρά μόνο σε μία γυναίκα μόνη της, όταν λοιπόν υπάρχει σύμφωνο τα ζευγάρια αναγκάζονται —και αναγκάστηκαν πολλά ζευγάρια— να το λύσουν το σύμφωνο μέχρι να προχωρήσουν στη διαδικασία, ώστε να μπορέσουνε να είναι νόμιμοι και να μπορεί να τους δεχτεί οποιαδήποτε κλινική υποβοηθούμενης. Επίσης να σου πω ότι το κωμικοτραγικό είναι ότι όταν θέλουν να κάνουν ένα δεύτερο παιδί, αφού έχουνε κάνει σύμφωνο, ξέρω γω, στον όγδοο μήνα της κύησης, αναγκάζονται μετά πάλι να λύσουνε το σύμφωνο, να έχουν μία επιτυχημένη εγκυμοσύνη, να φτάσουν έβδομο-όγδοο μήνα της κύησης για να ξανακάνουν σύμφωνο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Μμ, εξαιρετικά.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, πολύ ωραίο. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κι αυτό ισχύει μόνο για τα ομόφυλα ζευγάρια γυναικών. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Από κει και πέρα τώρα, στην καθημερινότητα, το να μην υπάρχει έννομη σχέση με τον μη βιολογικό γονέα φέρνει ένα σωρό ζητήματα. Παραδείγματος χάρη: θέλει και πρέπει ή οφείλει για λόγους επαγγελματικούς ο βιολογικός γονέας —ή έστω ο αναγνωρισμένος γονέας, γιατί καμιά φορά μπορεί να μην είναι και βιολογικός— να φύγει κάπου, να φύγει εκτός πόλης. Ο άλλος γονέας δεν υπάρχει. Πραγματικά δεν υπάρχει, δηλαδή για να μπορεί να πάρει το παιδί του να το πάει στο νοσοκομείο, θα πρέπει να έχουν κάνει πληρεξούσια, ένα σωρό διαδικασίες. Να σου πω ότι τα δικά μου τα παιδιά, για να ταξιδέψουν στο εξωτερικό με τον μη βιολογικό τους γονιό, αναγκάστηκα και έκανα όλη τη διαδικασία που κάνει κανείς όταν ταξιδεύουν με έναν εντελώς ξένο άνθρωπο. Με τον προπονητή της ομάδας, ας πούμε, που πάνε να παίξουνε μπάσκετ σε έναν αγώνα σε άλλη πόλη. Επίσης το τραγικό κομμάτι της όλης ιστορίας, που με αυτό τον φόβο ζούμε όλοι οι γονείς, είναι τι θα συμβεί στο παιδί μας/στα παιδιά εάν εμείς πεθαίνουμε. Εκεί, λοιπόν, ένας εισαγγελέας θα αποφασίσει εάν το παιδί μας θα μείνει με τη μάνα του —γιατί μάνα του είναι και η δεύτερη μητέρα—, ή αν θα βρεθεί σε κάποιον συγγενή 1ου, 2ου, 3ου, 5ου βαθμού που μπορεί να το διεκδικήσει, ακόμα και για περιουσιακούς λόγους, για να έχει πρόσβαση ενδεχομένως σε μία περιουσία, ή να βρεθεί ακόμα και σε ίδρυμα! Δηλαδή, απ’ τη μία πάμε και λέμε «αποϊδρυματοποίηση των παιδιών» και «κανένα παιδί σε ίδρυμα» και «σ’ όλα τα παιδιά αξίζει μια οικογένεια», κι εμείς βιώνουμε καθημερινά τον κίνδυνο του αν πάθει κάτι ο έννομος γονέας κάτι, το παιδί να βρεθεί ακόμα και σε ένα ίδρυμα. Και αυτό, ποιον βάλλει; Τον πιο αδύναμο κρίκο σε όλη αυτή την ιστορία, γιατί ο νόμος προστατεύει το ζευγάρι, αλλά τι αφήνει ακάλυπτο και απροστάτευτο; 

Βασίλης Θανόπουλος: Το παιδί. 

Στέλλα Μπελιά: Το παιδί, και δεν ξέρω πόσο θα το επιτρέπει ακόμα αυτό ο νομικός μας πολιτισμός, στο 2022.

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι νομίζω πολύ σημαντική η κουβέντα που κάνουμε, γιατί πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι η ισότητα στον γάμο σημαίνει απαραιτήτως και δικαίωμα στην παιδοθεσία. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, αλλιώς δεν έχει νόημα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί, πέρα από ένα θέμα ισονομίας που τίθεται, όταν λέμε ότι δεν υφίσταται αυτή η ισότητα στον γάμο για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, δηλαδή είναι και το μήνυμα που περνάει η πολιτεία απέναντι στους ΛΟΑΤΚΙ πολίτες, ότι δεν είστε ίσοι με τα υπόλοιπα ετερόφυλα άτομα…

Στέλλα Μπελιά: Είστε λίγο λιγότερο ίσοι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κάπως έτσι, είναι κι ένα πρακτικό ζήτημα, γιατί όντως είναι πρακτικό, το τι γίνεται με αυτές τις οικογένειες. Το λέω, γιατί προσπαθώ να θυμηθώ, κάθε φορά που γίνεται μια συζήτηση στα πλαίσια, ας πούμε, του κοινοβουλίου προς αυτή την κατεύθυνση, ακούμε τα τέρατα. Και πάντα το κομμάτι της παιδοθεσίας είναι, πώς να το πω… Είναι μια γκρίζα ζώνη, για πολλές παρατάξεις. Ή ήταν.  

Στέλλα Μπελιά: Θα σου πω κάτι πάνω σε αυτό, αν θέλεις. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, γιατί στο λέω αυτό… Γιατί δεν ξέρω, απλώς κάποιες φορές έχω πιάσει τον εαυτό μου να σκέφτομαι, να φοβάμαι ότι ίσως μπορούμε να μιλήσουμε για ένα δικαίωμα στον γάμο που να μην περιλαμβάνει δικαίωμα παιδοθεσίας.

Στέλλα Μπελιά: Θα ήταν δώρο άδωρο νομίζω, γιατί αυτή τη στιγμή πραγματικά το σύμφωνο καλύπτει το ζευγάρι σε όλα τα θέματα — οικονομικά κλπ.—, δηλαδή αλληλοκαλύπτονται οι σύντροφοι εντός συμφώνου σε όλα τα άλλα ζητήματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που τους καλύπτει ο γάμος. Το μόνο κομμάτι που δεν καλύπτεται είναι το κομμάτι των παιδιών. Θα σου πω κάτι σε σχέση με την γκρίζα ζώνη που ανέφερες πριν. Υποτίθεται ότι είμαστε μια παιδοκεντρική κοινωνία. Ότι το νοιάξιμο μας και το ενδιαφέρον μας είναι το παιδί πάνω από όλα, το παιδί πρώτα απ’ όλα. Ταυτόχρονα, όμως, είμαστε μια κοινωνία όπου η ετεροκανονικότητα είναι τόσο παντού, που οι άνθρωποι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνουν εικόνα τις οικογένειές μας. Δηλαδή: από το σχολείο, από τα παιδικά λογοτεχνικά βιβλία, από τα μαθήματα, από τα δημόσια έγγραφα, σε όλο το πεδίο παντού έχουμε την εικόνα της ετεροκανονικής, πυρηνικής οικογένειας. Μαμά, μπαμπάς, παιδιά. Επομένως οι άνθρωποι έχουνε στερεότυπα, και ξέρεις, δεν είναι μόνο η εικόνα που δημιουργεί στερεότυπα. Στερεότυπα, δηλαδή το να σου δείξουνε, ξέρω ‘γω, κάποιον που να σε τρομοκρατήσει με κάτι. Και η έλλειψη της εικόνας, η αορατότητα  δημιουργεί στερεότυπα. Δηλαδή το να μην έχουν την εικόνα οι άνθρωποι ότι υπάρχουμε. Ας πούμε, δε θα βρεις ποτέ βιβλίο μαθηματικών που να λέει: οι 2 μαμάδες του Νικολάκη πήγαν στο σουπερμάρκετ, αγόρασαν 1 κιλό λάδι, 1 κιλό ξύδι, τρεις το λάδι τρεις το ξύδι πόσο το λαδόξιδο… Θα ακούσεις: ο μπαμπάς και η μαμά του Μιχαλάκη πήγαν στο σουπερμάρκετ και πήρανε αυτό… Κατάλαβες. Αυτό από μόνο του δημιουργεί μία αορατότητα και αυτή η αορατότητα… Σε ένα μεγάλο ποσοστό την έχουμε σπάσει αυτή την έλλειψη εικόνας. Και αυτό γιατί από τη στιγμή που ψηφίστηκε το σύμφωνο, έγινε ένα μεγάλο baby boom, κυρίως στις γυναίκες. Έτσι, κάπως αρχίζουμε και υπάρχουμε με τις οικογένειές μας, με τα παιδιά μας και στον δημόσιο βίο και σαν εικόνα και μετράει η ορατότητα, καλώς ή κακώς μετράει. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ένα σημαντικό σχόλιο που πρέπει να κάνουμε εδώ είναι ότι εννοείται πως όλα αυτά, πέρα από το κομμάτι το νομοθετικό είναι και θέμα εκπαίδευσης, είναι κάτι που νομίζω ότι και στα πλαίσια μίας σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης αλλά και στο σύνολο της δημόσιας εκπαίδευσης πρέπει να υπάρχει μια συμπερίληψη ως προς τις οικογένειες, ως προς όλες τις ταυτότητες, γιατί μόνο έτσι νομίζω ότι μπορούμε να πετύχουμε και αυτή την ορατότητα και σιγά-σιγά, όλο αυτό το περιθώριο που συνειδητά κάποιοι έχουν δημιουργήσει για μας. Σ’ αυτό που θα ‘θελα να πάμε τώρα, γιατί είσαι κι ένα μέλος της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ, και μέσα από τις οικογένειες Ουράνιο Τόξο —να ξαναπούμε και για την οργάνωση, είναι πολύ σημαντικό—, έχεις μία συγκεκριμένη ακτιβιστική δράση στο κομμάτι που λέγεται οικογένειες Ουράνιο Τόξο, πολύχρωμες οικογένειες, οικογένειες ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Ως ένας άνθρωπος που έχεις δει τι γίνεται μέσα, που αντιλαμβάνεσαι το πώς οι πολιτικοί, τα κόμματα μπορούν να λειτουργούν γύρω από αυτό το θέμα, ποια είναι η αίσθησή σου; Πόσο κοντά είμαστε σε αυτό που λέμε ισότητα στον γάμο; 

Στέλλα Μπελιά: Κοίταξε, στην επιτροπή δουλέψαμε πάρα πολύ με όλες μας τις αντιθέσεις και τις ενδεχομένως διαφωνίες που μπορεί να είχαμε σε διάφορα θέματα. Και οι ακτιβιστές που ήμασταν σε αυτή την επιτροπή —η Μαρίνα η Γαλανού, η οποία δεν είναι πια κοντά μας και έδωσε ένα πολύ μεγάλο αγώνα, όχι μόνο για τα τρανς θέματα, για όλη τη ΛΟΑΤΚΙ, αν θέλεις… Όχι κοινότητα, για όλο το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα. Κοινότητα δεν μπορούμε να είμαστε οι εκπρόσωποι της κοινότητας. Αλλά μπορούμε να συμμετέχουμε στο ΛΟΑΤΚΙ κίνημα. Και ο Αποστόλης ο Καραμπαΐρης που ήταν επίσης μέλος από το Thessaloniki Pride, δώσαμε τον αγώνα μας, κάναμε τους συμβιβασμούς μας αναγκαστικά, γιατί σε μία επιτροπή δεν έχουμε όλοι τις ίδιες σκέψεις, ανάγκες και επιθυμίες. Γενικότερα, το κλίμα ήταν ότι πρέπει να διεκδικήσουμε γάμο για όλους. 

Βασίλης Θανόπουλος: Το κομμάτι της παιδοθεσίας ήταν ένα δύσκολο κομμάτι;

Στέλλα Μπελιά: Το κομμάτι της παιδοθεσίας πέρασε κάπως με έναν τρόπο χωρίς να είναι το πρώτο ζητούμενο. Θα μου πείτε, γιατί έκανα πίσω; Δεν έκανα πίσω γιατί δεν με ενδιαφέρει η παιδοθεσία, όπως καταλαβαίνετε, αλλά επειδή έχω καταλάβει ότι είτε το βάζαμε είτε δεν το βάζαμε μέσα στο πόρισμα της επιτροπής, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο, δηλαδή ήταν μία μάχη νομίζω χωρίς ουσία. Με τη λογική ποια; Ότι από τη στιγμή που εξαρτάται απόλυτα από την πολιτική βούληση του κυβερνώντος κόμματος, το να υπάρχει ή να μην υπάρχει εκεί ως απόλυτη καταγραφή δε θα βοηθούσε σε κάτι και ενδεχομένως να πόλωνε και τη σχέση μας μέσα στην επιτροπή, γιατί στην πραγματικότητα όλοι για τα ίδια πράγματα δουλεύαμε και παλεύαμε. Οπότε έμεινε έτσι, εξ απαλών ονύχων το πιάσαμε το συγκεκριμένο θέμα. Ο κύριος Μητσοτάκης όταν του παραδώσαμε το πόρισμα, μας είπε ότι δεσμεύεται ότι εκείνος θα φέρει τον γάμο. Απλά δεν ξέρουμε πότε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ήταν μια δέσμευση που πήρε ενώπιον της επιτροπής;

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Είναι η πρώτη φορά που το λέω δημόσια, αλλά την έκανε αυτή τη δέσμευση. Το είπε, απλώς είπε: επιτρέψτε μου να αποφασίσω εγώ το πότε. Το ακούσαμε αυτό. Τώρα, γιατί δεν έχει γίνει κάτι… Πολιτικά μιλώντας, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αυτή τη στιγμή το κυβερνόν κόμμα έχει την πλειοψηφία στη Βουλή, αλλά δε νομίζω ότι έχει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να φέρει στο κοινοβούλιο θέματα τα οποία τα μέλη και οι βουλευτές του δεν τα έχουν λυμένα. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι άλλα κομμάτια των προτάσεων της επιτροπής που δεν χρειάζονται να μπούνε μέσα στη Βουλή για ψήφιση προχωρούν και προχωρούν πολύ αποτελεσματικά. Σε αντίθεση, λοιπόν, με την προηγούμενη κυβέρνηση, που δεν έκανε αυτά τα μικρά αλλά ουσιώδη για το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα… Το κομμάτι, ας πούμε, της αιμοδοσίας, δεν ήθελε και… Ή, ξέρω γω, το κομμάτι της πρόσβασης των τρανς ανθρώπων στην εργασία με μία θετική διάκριση, γιατί βιώνουν τον απόλυτο αποκλεισμό και ζουν σε συνθήκες φτώχειας. Ή τέλος πάντων το κομμάτι των επιμορφώσεων για την αστυνομία σε ένα πλαίσιο συμπεριληπτικό, που να βάζει όλες τις ευάλωτες ομάδες και τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους. Των επιμορφώσεων μέσα από το ΕΚΔΔΑ, το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης, για τους δημοσίους υπαλλήλους. Όλα αυτά γίνονται, που δεν τα έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση. Αλλά η προηγούμενη κυβέρνηση, παρότι δεν είχε το ένα κόμμα από όλη την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, στο τέλος της ημέρας έφερε 2 νόμους —3 μάλλον, με την αναδοχή— που ήταν εμβληματικοί.

Βασίλης Θανόπουλος: Μιλάμε για το σύμφωνο, τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου και την αναδοχή.

Στέλλα Μπελιά: Ναι. Αυτό τι σημαίνει; Και φαίνεται και σε τελευταίες έρευνες. Οι άνθρωποι που, τέλος πάντων, πολιτικά ταυτίζονται από το κέντρο και πιο αριστερά, κάπως ως ψηφοφόροι αυτά τα ζητήματα πια θεωρούν ότι τά ‘χουνε λυμένα, και αν δεν τά ‘χουν λυμένα, είναι οι μεγαλύτερες ηλικίες. Κι όσο μεγαλώνει το μορφωτικό επίπεδο ή όσο μειώνεται η ηλικία τόσο πιο μεγάλα είναι τα ποσοστά που αποδέχονται ότι είναι διάκριση όλο αυτό που βιώνουνε οι ΛΟΑΤΚΙ+ άνθρωποι, σε σχέση με τη γονεϊκότητα και αυτό που βιώνουν τα παιδιά μας, σε σχέση με το ότι έχουν ΛΟΑΤΚΙ+ γονείς. Τα ποσοστά μειώνονται στους ανθρώπους που πολιτικά είναι από το κέντρο και πιο δεξιά. Αυτό είναι ένα εμφανές στατιστικό γεγονός. Οπότε προφανώς, απ’ τη στιγμή που δεν υπάρχει για το συγκεκριμένο κόμμα η στήριξη των οπαδών του, των ψηφοφόρων του για τέτοια ζητήματα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να φέρει στη Βουλή και ένα τέτοιο νομοσχέδιο. Απ’ την άλλη, υπάρχει μια πολύ μεγάλη δικαιολογία σε όλο αυτό, που, εντάξει, θα την άκουγα κιόλας, ότι βιώσαμε μία τρομερή υγειονομική κρίση. Που αυτό είναι γεγονός. Βιώσαμε μία ενεργειακή κρίση με οικονομική κρίση ταυτόχρονα, με έναν πόλεμο τώρα… Δηλαδή θέλω να πω, ότι θα μπορούσε κανείς να πει: ναι βρε παιδί μου… 

Βασίλης Θανόπουλος: Γιατί να το φέρεις τώρα εννοείς. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, ότι και καλά εδώ ο κόσμος καίγεται και μπιπ χτενίζεται! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Ντάξει, αλλά νομίζω με την παραδοχή αυτής της πρότασης, αυτού του σκεπτικού, είναι σαν να παραδέχεσαι ότι ένα δικαίωμα κάποιων ανθρώπων είναι αδιάφορο…

Στέλλα Μπελιά: Όχι, δεν κατάλαβες! Θα μπορούσε ο αντίλογος να φέρει ένα τέτοιο επιχείρημα.

Βασίλης Θανόπουλος: Το αντιλαμβάνομαι. 

Στέλλα Μπελιά: Δε λέω ότι εγώ συμφωνώ με αυτό το επιχείρημα.

Βασίλης Θανόπουλος: Ναι, ναι, είναι σαφές. 

Στέλλα Μπελιά: Από κει και πέρα, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι αν εμείς σαν κίνημα δεν διεκδικούμε αυτά που οφείλουμε να έχουμε και νά ‘ναι αυτά που μας αξίζουνε σαν ανθρώπους και να μην νοούμαστε λιγότερο άνθρωποι από κάποιους άλλους για κάποια χαρακτηριστικά μας, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θέλω να μου επιτραπεί ένα σχόλιο, γιατί τουλάχιστον στο κομμάτι που αφορά ισότητα στον γάμο και κυρίως παιδοθεσία, εγώ αισθάνομαι όταν μιλάμε για τον πολιτικό κόσμο ότι το διαχειρίζονται σαν μία καυτή πατάτα που κανένας δε θέλει να την κρατήσει. Και μου κάνει μεγάλη εντύπωση, γιατί έχουμε πόρισμα, έχουμε ένα σχέδιο νόμου υπό διαβούλευση από την αξιωματική αντιπολίτευση που μιλάει για παιδοθεσία, διαβάζω ότι τα περισσότερα κόμματα πλην ΚΚΕ και του Βελόπουλου υποστηρίζουν… Δηλαδή, φαντάζομαι ένα νομοσχέδιο σύμφωνα με τις τοποθετήσεις που έχουν κάνει τα κόμματα, τουλάχιστον στο πλαίσιο εκπροσώπων τύπου, που θα το υποστηρίξουν. Οπότε εγώ επίτρεψέ μου να έχω μια απορία ακόμα γιατί δεν έχουμε την ισότητα στον γάμο, ακόμα και με αυτή την κυβέρνηση, ακόμα και σ’ αυτή τη χρονική στιγμή.

Στέλλα Μπελιά: Κοίταξε, να σου πω τώρα ότι… Νομίζω ότι η πρόταση της αντιπολίτευσης πολύ σύντομα θα φτάσει στη Βουλή. Αυτή την εικόνα έχω. Από κει και πέρα θα εξαρτηθεί από το πώς θα δεχτεί το κοινοβούλιο αυτή την πρόταση, κυρίως πώς θα δεχτεί η κυβέρνηση αυτή την πρόταση, γιατί αν η κυβέρνηση δεν θελήσει, δε θα φτάσει στην ολομέλεια να συζητηθεί. Οπότε περιμένουμε λίγο να δούμε τι θα γίνει την επόμενη μέρα, αν θα δούμε κι εμείς μία άσπρη μέρα ή ό,τι είδαμε με τα χιόνια και τις καταστροφές αρκεί! (γέλια)

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, για να το κλείσουμε, κι επειδή θέλω να το κλείσουμε με έναν λίγο ίσως συναισθηματικό τρόπο, θα ‘θελα λίγο να απευθυνθούμε στις ΛΟΑΤΚΙ οικογένειες που υπάρχουν εκεί έξω, ή στα ΛΟΑΤΚΙ άτομα που θέλουν να δημιουργήσουν οικογένεια. Τι θα λέγαμε σ’ αυτά τα άτομα; 

Στέλλα Μπελιά: Θα λέγαμε ότι κανείς δεν μπορεί να στερήσει το δικαίωμά τους να γίνουν γονείς. Πραγματικά, δεν υπάρχει κανένα έννομο καθεστώς σε όλο τον κόσμο και σε όλο το φάσμα της ιστορίας που να απαγόρευσε σε μία κοινωνική ομάδα να γίνουν γονείς —παρά μόνο η ναζιστική Γερμανία την εποχή του Χίτλερ, και όχι για τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους αλλά για τους αναπήρους μέσα από ένα πρόγραμμα ευγονικής, το οποίο και το έκλεισαν πολύ σύντομα. Έχουμε δικαίωμα να είμαστε γονείς. Χωρίς να ακουστεί κακοποιητικό για τους υπογόνιμους ανθρώπους, έχουμε τον εξοπλισμό και τα εξαρτήματα. Δεν πάμε να πάρουμε τα παιδιά κανενός, το λέω για να το ακούσουν κι οι υπόλοιποι. Μιλάμε για τα δικά μας παιδιά ή μιλάμε για εκείνα τα παιδιά που με κάποιο τρόπο βρέθηκαν στη δυσάρεστη θέση να μην έχουν ένα σπίτι φροντιστικό και μία οικογένεια. Και από κει και πέρα, να σας πω ότι όλοι αυτοί οι μύθοι που ακούγονται για μας τους ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπους, ότι δεν κρατάμε μόνιμες και μακροχρόνιες σχέσεις —όταν τα διαζύγια στα ετερόφυλα ζευγάρια χτυπάνε κορυφές—, ότι είμαστε μόνο «sex, drugs και rock n´roll» και δεν ενδιαφερόμαστε για τίποτα άλλο, που επίσης δεν ισχύει, γιατί η καθημερινότητα των οικογενειών μας δεν πολυδιαφέρει στα τυπικά από την καθημερινότητα ενός ετερόφυλου ζευγαριού. Με τον ίδιο τρόπο τρέχουμε στα φροντιστήρια, βάζουμε πλυντήρια, πλένουμε πιάτα, μαγειρεύουμε, τα ίδια κάνουμε ακριβώς. Επίσης, με τον ίδιο τρόπο οι άνθρωποι μας βλέπουν ως αυτούς που θα κάνουμε τα παιδιά μας ΛΟΑΤΚΙ —ένας μεγάλος μύθος. Όλοι εμείς οι ΛΟΑΤΚΙ, αν κοιτάξουμε τις οικογένειές μας, ήρθαμε στον κόσμο από ετερόφυλους γονείς και κοιτάξτε πόσοι είμαστε σήμερα! Εγώ είμαι μια λεσβία κι είχα γονείς ένα ετερόφυλο ζευγάρι. Δηλαδή, όλοι αυτοί οι μύθοι είναι κατασκευάσματα, τα οποία το μόνο που κάνουν  είναι να αναπαράγουνε τα ομοφοβικά, τέλος πάντων, ένστικτα που μας δημιουργεί η ετεροκανονικότητα και η ομοφοβία είναι εδώ, υπάρχει. Μην φοβάστε να πάρετε τα ρίσκα σας. Έχετε δικαίωμα να είστε γονείς. Για μένα προσωπικά, ήταν ό,τι καλύτερο συνέβη στη ζωή μου το να είμαι μαμά. Νομίζω ότι νοούμαι πλέον και μία αρκετά επιτυχημένη μαμά, αν κρίνω από αυτά που μου λένε τα παιδιά μου, δηλαδή, όχι από πουθενά αλλού. Μεγαλώνουμε τα παιδιά μας εξίσου καλά και μερικές φορές καλύτερα και πιο αποτελεσματικά από τα ετερόφυλα ζευγάρια, γιατί τα στηρίζουμε, τα ενδυναμώνουμε πολύ, αποκτούν μεγαλύτερη ψυχική ανθεκτικότητα και χειρίζονται πολύ πιο εύκολα καταστάσεις, είναι πιο συμπεριληπτικά…

Βασίλης Θανόπουλος: Ενσυναίσθηση.

Στέλλα Μπελιά: Ναι, ακριβώς. Λοιπόν, δεν υπάρχει τίποτα που να μπορεί κανείς να μας καταλογίσει —το λένε άπειρες έρευνες— ως κάτι που να είναι απαγορευτικό στο να γίνουμε γονείς. Είμαστε γονείς, θα συνεχίσουμε να είμαστε γονείς, το μόνο ζήτημα, λοιπόν, είναι πότε η πολιτεία θα κάνει το χρέος της απέναντι στα παιδιά μας. Γιατί εδώ δεν είναι μόνο το δικό μας δικαίωμα. Δε μας ενδιαφέρει να πάμε στην εκκλησία να βάλουμε νυφικό για να το κάνουμε. Γιατί δεν θα το κάνουμε κιόλας.

Βασίλης Θανόπουλος: Νομίζω είναι σαφές αυτό που λες, και ήταν ίσως από τις πρώτες εκφράσεις, ότι αυτή η μη ισότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην ουσία βάλλει κυρίως τα παιδιά. Οπότε ας κλείσουμε μ’ αυτό, νομίζω είναι πολύ σημαντικό σαν κατακλείδα. Να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ για όσα μας είπες σήμερα και για τη συμμετοχή σου. 

Στέλλα Μπελιά: Εγώ να σας ευχαριστήσω για όλο αυτό που κάνετε και ελπίζω πολύ σύντομα να έχουμε ένα καλό νέο, είτε εσωκοινοβουλευτικό είτε, τέλος πάντων, με κάποιον τρόπο… 

Βασίλης Θανόπουλος: Ένα καλό νέο. 

Στέλλα Μπελιά: Ναι, αυτό. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εμείς θα τα ξαναπούμε κάποια άλλη στιγμή σε ένα άλλο podcast. Γεια σας!

Το LGBTQI+ Voice Up: Project Greece υλοποιείται από την Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.

Η Ισότητα στον Γάμο

Εικόνα στην οποία απεικονίζονται τα άτομα που μιλάνε στο βίντεο "Ισότητα στον Γάμο" τα οποία βρίσκονται μπροστά από μια rainbow σημαία. Τα άτομα που εμφανίζονται είναι τα: ρηγόρης Βαλλιανάτος, Ηλίας Γιαννατσής, Μιχάλης Οικονόμου, Κατερίνα Τρίμμη, Χριστίνα Τριχά , Έλενα - Όλγα Χρηστίδη και Terry Reintke

Από τις διεκδικήσεις του Α.Κ.Ο.Ε. και τους ομόφυλους γάμους στην Τήλο το 2008, μέχρι το σύμφωνο συμβίωσης και το πόρισμα της επιτροπής για την Εθνική Στρατηγική Ισότητας των ΛΟΑΤΚΙ+, ελάχιστα βήματα έχουν γίνει προς την ισότητα στον γάμο στην Ελλάδα.

Μικρά και δειλά βήματα που μαρτυρούν την ανάγκη ψήφισης ενός νομοσχεδίου που θα εξασφαλίσει αυτή την ισότητα, κάνοντας την υπόσχεση της πολιτείας για ισονομία… πράξη!

Το βίντεο “Η Ισότητα στον Γάμο” κάνει – με τη βοήθεια του δημοσιογράφου και πρώτου εκπροσώπου του Α.Κ.Ο.Ε. Γρηγόρη Βαλλιανάτου – μια μικρή αναδρομή στην ιστορία και τις διεκδικήσεις της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και σε όλες τις χαμένες ευκαιρίες που είχε η Ελλάδα να περάσει την ισότητα στον γάμο.

Ο δικηγόρος Ηλίας Γιαννατσής εξηγεί τις διαφορές μεταξύ του συμφώνου συμβίωσης και ενός νομοσχεδίου για τον γάμο ομόφυλων ζευγαριών, ενώ η ψυχολόγος, ψυχοθεραπεύτρια και επιστημονικά συνυπεύθυνη του Orlando LGBT+, Έλενα – Όλγα Χρηστίδη, τοποθετείται “σπάζοντας” τους αντιεπιστημονικούς μύθους, γύρω από την καταλληλόλητα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων να γίνουν γονείς.

Η φυσιοδίφης Χριστίνα Τριχά εξηγεί τους λόγους που την εξαναγκάζουν να παντρευτεί την σύντροφό της στο εξωτερικό ενώ η ευρωβουλεύτρια και συμπροεδρεύουσα του LGBTI Intergroup του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, Terry Reintke, αναφέρεται στις αξίες και στο δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που περιστρέφονται γύρω από την ισονομία, τη δημοκρατία και τα θεμελιώδη δικαιώματα για όλους τους ανθρώπους, κάνοντας έκκληση προς την Ελλάδα να φέρει προς ψήφιση το νομοσχέδιο για την ισότητα στον γάμο.

Συμμετέχουν, επίσης, ο ηθοποιός Μιχάλης Οικονόμου και η Κατερίνα Τρίμμη, δικηγόρος και εκπρόσωπος των Οικογενειών Ουράνιο Τόξο στην Ε.Ε.Δ.Α., που μας εξηγούν τι σημαίνει να είσαι ΛΟΑΤΚΙ+ γονέας στην Ελλάδα του σήμερα.

Το βίντεο προέκυψε μετά από ανοιχτή ψηφοφορία, στην οποία συμμετείχαν περισσότερα από δύο χιλιάδες ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα από την Ελλάδα, καθώς και μετά από αντίστοιχη διεργασία σε working groups, στο πλαίσιο του προγράμματος “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece”.

To πρόγραμμα έχει ως κεντρικό στόχο την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, με σκοπό την περαιτέρω προβολή τους. Ακόμη, στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, αλλά και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αυτή αντιμετωπίζει, μέσα από την ανάδειξη των βασικών ζητημάτων που απασχολούν τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα στην Ελλάδα, αναδεικνύοντας, παράλληλα, τον ρόλο και τη συμβολή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ως ισχυρό της σύμμαχο σ’ αυτήν την προσπάθεια.

Το “LGBTQI+ Voice Up: Project Greece” υλοποιείται από τη Homo Evolution με τη συγχρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με την υποστήριξη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την περίοδο 2021-2022.


Η ομάδα του έργου:
Βασίλης Θανόπουλος
Νικόλας Μαλανδράκης
Κλεοπάτρα Οικονομίδου
Μάριος Παπαδόπουλος
Γιάννης Παπαγιαννόπουλος
Νίκος Σοφιανός

Κάμερα: Γρηγόρης Μορίκης
Μοντάζ: Νικόλας Μαλανδράκης
Επιμέλεια: Βασίλης Θανόπουλος, Κλεοπάτρα Οικονομίδου

Ευχαριστούμε για τη συμμετοχή τους:
Γρηγόρης Βαλλιανάτος – Δημοσιογράφος, πρώτος Εκπρόσωπος Τύπου του Α.Κ.Ο.Ε.
Ηλίας Γιαννατσής – Δικηγόρος
Μιχάλης Οικονόμου – Ηθοποιός
Κατερίνα Τρίμμη – Μέλος Οικογενειών Ουράνιο Τόξο
Χριστίνα Τριχά – Φυσιοδίφης
Έλενα – Όλγα Χρηστίδη – Ψυχολόγος, Ψυχοθεραπεύτρια, Επιστημονικά Συνυπεύθυνη Orlando LGBT+
Terry Reintke – Ευρωβουλεύτρια, Συμπροεδρεύουσα του LGBTI Intergroup του Ευρωπαϊκού Κοινωβουλίου

Ευχαριστούμε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο Γραφείο στην Ελλάδα για την παροχή του χώρου και τη φιλοξενία του.

Υποτιτλισμός: Με Άλλα Μάτια


Σχετικά με την Homo Evolution:

Η Homo Evolution ιδρύθηκε το 2010 σε μια προσπάθεια να συνδυάσει μια κοινή στρατηγική για LGBTI πρωτοβουλίες σε θέματα που αφορούν ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, κουλτούρα και πληροφορίες ταξιδιών. Ο βασικός επιχειρηματικός μας στόχος είναι η εξέλιξη και η προώθηση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Οι συνεργασίες μας με Ελληνικές επιχειρήσεις, όπως επίσης και με εθνικούς και διεθνής οργανισμούς της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αποτελούν βασικούς παράγοντες επιτυχίας της αποστολής μας.

Ανακαλύψτε περισσότερα για την Homo Evolution στον ιστότοπο: https://homoevolution.com/

Μετάβαση στο περιεχόμενο