Βασίλης Θανόπουλος: Καλησπέρα, είμαι ο Βασίλης Θανόπουλος και σας καλωσορίζω σε ένα νέο podcast του LGBTQI+ Voice Up: Project Greece. Το Voice Up είναι ένα πρόγραμμα που στοχεύει στην ενδυνάμωση της φωνής της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και στην ευαισθητοποίηση σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει καθημερινά. Η θεματική με την οποία θα ασχοληθούμε σήμερα είναι οι αποκλεισμοί και οι διακρίσεις που βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στην εργασία. Αν και αρκετές επιχειρήσεις σήμερα προσπαθούν να προωθήσουν την ιδέα της συμπεριληπτικότητας στο εργασιακό τους περιβάλλον, τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα εξακολουθούν να βιώνουν μια εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα. Καλεσμένος στο σημερινό μας podcast είναι ο Αλέξης Πατέλης, διευθυντής του οικονομικού γραφείου του πρωθυπουργού, με τον οποίο θα συζητήσουμε για το πώς η πολιτεία μπορεί να συμβάλλει στην εξάλειψη αυτών των διακρίσεων και των αποκλεισμών που υφίστανται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στον χώρο εργασίας. Κύριε Πατέλη, να σας καλωσορίσουμε κι ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας.

Αλέξης Πατέλης: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, κύριε Θανόπουλε.

Βασίλης Θανόπουλος: Θέλω να ξεκινήσουμε λίγο απλά, με μία απλή ερώτηση. Ποιες θα λέγαμε ότι είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο σήμερα στην Ελλάδα στον εργασιακό του χώρο;

Αλέξης Πατέλης: Είναι πάντα δύσκολο να είναι ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο ανοιχτό στη δουλειά του. Αντιμετωπίζει προφανώς προκαταλήψεις. Αλλά θα έλεγα ότι έχει υπάρξει και μία σημαντική πρόοδος από το παρελθόν και τα πράγματα είναι καλύτερα από ό,τι ήταν πριν —δεν είναι, φυσικά, εκεί που θα θέλαμε να βρίσκονται. Είναι σημαντικό κάθε εργασιακός χώρος να δημιουργεί μία συνθήκη, όπου ο καθένας από μας ή η καθεμία θα μπορεί να είναι ο εαυτός του, να συμπεριφέρεται όπως αισθάνεται και αυτό τελικά —να σας δώσω και την οικονομική διάσταση— βοηθάει και για την παραγωγικότητα των επιχειρήσεων και εν τέλει και την οικονομική ανάπτυξη. Δεν είναι, δηλαδή, μόνο θέμα δικαιωμάτων. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, κατανοητό. Απλώς επειδή πολύ συχνά, και στο περιοδικό, ενημερωνόμαστε για καταγγελίες, για κακοποιητικές συμπεριφορές που συμβαίνουν σε εργασιακά περιβάλλοντα και αφορούν σε ΛΟΑΤΚΙ άτομα, θα ήθελα να πούμε: προστατεύονται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα αυτά, σήμερα, από την ελληνική νομοθεσία; Κι αν ναι, με ποιον τρόπο; 

Αλέξης Πατέλης: Θα έλεγα ότι, όπως συμπέρανε και η έκθεση που εκπονήθηκε για τη Στρατηγική ΛΟΑΚΤΙ, στα θέματα της νομοθεσίας είμαστε αρκετά μπροστά ως χώρα. Θα σημείωνα, για παράδειγμα, τον εργασιακό νόμο που πέρασε πέρσι, το 2021, ο οποίος προσέθεσε τη ρητή αναφορά σε παρενόχληση λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, ταυτότητας, έκφρασης ή χαρακτηριστικών φύλου. Υπάρχουν πάντα περιθώρια βελτίωσης, ωστόσο θα έλεγα ότι το πρόβλημα που έχει η χώρα μας όπως πάντα είναι στην εφαρμογή των νόμων, παρά στους νόμους αυτούς καθαυτούς. Εδώ έχουμε διάφορα ζητήματα. Εδώ, φυσικά, μπορεί να παίξει καταλυτικό ρόλο και η Πολιτεία και η Κοινωνία των Πολιτών. Πριν όμως φτάσουμε στο στάδιο που αναφέρατε, των καταγγελιών, υπάρχει και ένα πρόβλημα ένα στάδιο πριν, το οποίο είναι ότι πολύς κόσμος είτε φοβάται να προβεί σε καταγγελία ή απλώς δε γνωρίζει τα εργασιακά του δικαιώματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Μμ. Δηλαδή αν αυτή τη στιγμή ένα άτομο βρει το θάρρος και καταγγείλει μία κακοποιητική συμπεριφορά, μπορεί αυτό να οδηγηθεί κάπου; Μπορεί να οδηγηθεί στη λεγόμενη δικαίωσή του; Το λέω γιατί είναι σημαντικό και τα άτομα που μας ακούνε να ξέρουν ότι υπάρχει κάτι που μπορούν να κάνουν ως προς την προστασία τους.

Αλέξης Πατέλης: Φυσικά, και υπάρχουνε πολλές περιπτώσεις που άτομα που πήγανε δικαστικά δικαιώθηκαν και βρήκανε το δίκιο τους. Ωστόσο, η δουλειά της Πολιτείας είναι να δημιουργεί το θεσμικό πλαίσιο, όπως είπαμε, και προφανώς να συμβάλλει στην εφαρμογή του. Η δικαιοσύνη, βέβαια, είναι ανεξάρτητη, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί ή θα έπρεπε να χειραγωγεί μία κυβέρνηση. Ωστόσο, μια κυβέρνηση έχει την ευθύνη της κατάρτισης, της ενημέρωσης και εν τέλει του να προάγει τα δικαιώματα όλων των Ελλήνων και των Ελληνίδων.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία, τώρα η ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι λίγο απλοϊκή, αλλά είναι σημαντικό να ακούγεται με αυτόν τον απλοϊκό τρόπο. Οφείλει η Πολιτεία σήμερα να διαχειρίζεται αυτά τα περιστατικά, να διαχειρίζεται τις διακρίσεις και τους αποκλεισμούς που υφίστανται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα;

Αλέξης Πατέλης: Η Πολιτεία οφείλει να δημιουργεί ένα πλαίσιο στο οποίο δεν υπάρχουνε διακρίσεις. Προφανώς, τις καταγγελίες αυτές καθαυτές τις διαχειρίζεται η δικαιοσύνη που είναι ανεξάρτητη. Αλλά το θεσμικό πλαίσιο και κυρίως την κουλτούρα της συμπεριληπτικότητας και της ανεκτικότητας πρέπει να την προωθεί η πολιτεία. Να σας δώσω ορισμένα παραδείγματα.  Έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα που έχει ενταχθεί στο Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο είναι το λεγόμενο Diversity Awareness, ένα πρόγραμμα κατάρτισης για τη διαφορετικότητα και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα. Και συγκεκριμένα, όμως, για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα έχουμε διάφορα παραδείγματα. Σήμερα, εξελίσσεται η εκπαίδευση των αστυνομικών πρώτης γραμμής σε θέματα ΛΟΑΤΚΙ, σε θέματα ισότητας, η οποία γίνεται κάθε Σάββατο. Σήμερα εκπαιδεύονται οι λεγόμενοι εκπαιδευτές από εκπροσώπους της Κοινωνίας των Πολιτών, και αύριο με τη σειρά τους οι εκπαιδευτές θα εκπαιδεύσουν τους αστυνομικούς. Υπάρχει ένα ευρύτερο πρόγραμμα, όμως, το οποίο σχεδιάζεται από το ΕΚΔΔΑ. Όπως ξέρετε, το ΕΚΔΔΑ είναι ο οργανισμός που έχει την ευθύνη της κατάρτισης των δημοσίων υπαλλήλων. Είναι ένα πρόγραμμα του οποίου η δομή έχει σχεδιαστεί. Τώρα σχεδιάζεται το περιεχόμενο και θα τρέξουν πιλοτικά μερικά προγράμματα για να δούμε στην εφαρμογή του τι ζητήματα υπάρχουνε. Και πάλι, στον σχεδιασμό αυτό συμμετέχουν εκπρόσωποι της Κοινωνίας των Πολιτών, ακτιβιστικές οργανώσεις και άλλοι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε, αφενός γιατί όταν μιλάμε για εργασία, για εργασιακό περιβάλλον, σίγουρα ο δημόσιος φορέας καταλαμβάνει ένα μεγάλο χώρο. Και εγώ, για να είμαι ειλικρινής, γνωρίζω αρκετά περιστατικά που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή και αφορούν σε διακρίσεις στο δημόσιο κομμάτι. Εσάς, αν σας ρωτήσει κάποιος… Εγώ μάλλον σας ρωτάω: πώς αξιολογείτε σήμερα τον τρόπο με τον οποίο οι δημόσιοι φορείς αντιλαμβάνονται την έννοια της διαφορετικότητας και την προωθούν στα εργασιακά τους περιβάλλοντα; 

Αλέξης Πατέλης: Και οι ιδιωτικοί φορείς, θα απαντήσω γενικότερα στη χώρα μας. Πιστεύω ότι υπάρχει γενικότερα μια άνιση κατάσταση. Υπάρχουν μερικοί οργανισμοί, μερικοί φορείς, μερικές επιχειρήσεις που είναι αρκετά μπροστά και πολλές άλλες που είναι πολύ πίσω. Θα έλεγα ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχουμε στην προώθηση πολιτικών ισότητας είναι και ο τρόπος με τον οποίον είναι δομημένη η ελληνική οικονομία. Έχουμε τη μισή απασχόληση στην Ελλάδα να δημιουργείται από επιχειρήσεις που απασχολούν από 0 ως 9 εργαζομένους. Από τις πολύ μικρές, ούτε καν μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Είναι, λοιπόν, δύσκολο να «ακουμπήσει» κανείς αυτές τις επιχειρήσεις ή να ξέρει και τι συμβαίνει, σε μία ταβέρνα, σε ένα κατάστημα ρούχων ή σε ένα δικηγορικό γραφείο, τι θα μπορούσε να συμβεί εκεί. Για αυτό και πρέπει η Πολιτεία να προσεγγίζει το θέμα από πάρα πολλές διαφορετικές κατευθύνσεις.

Βασίλης Θανόπουλος: Ας έρθουμε και λίγο στο πόρισμα της Επιτροπής για την Ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ. Εκεί γίνεται αναφορά… Μάλλον, ας το πω έτσι πάλι: γίνεται αναφορά για αυτές τις διακρίσεις που υφίστανται τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα στο κομμάτι της εργασίας; 

Αλέξης Πατέλης: Φυσικά.

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Θέλετε να μας πείτε τι είναι αυτό που αυτή τη στιγμή προωθείται; Ή τι έχει γίνει ή τι πρόκειται να γίνει στο κομμάτι της εργασίας και των διακρίσεων. 

Αλέξης Πατέλης: Το πιο σημαντικό και πάλι θα έλεγα ότι είναι τα προγράμματα κατάρτισης που εκπονούνται από το ΕΚΔΔΑ, αλλά και από το Ταμείο Ανάκαμψης που θα ακουμπάνε και τον ιδιωτικό τομέα. Στο νομοθετικό πεδίο, όπως σας είπα, υπήρξε ο νόμος που πέρασε πέρσι με το εργασιακό. Και θα έλεγα από κει και πέρα είναι ζήτημα και ορατότητας και δημόσιου λόγου. Εγώ, για παράδειγμα, έχω καταθέσει την άποψή μου, την οποία θά ‘θελα να επαναλάβω και την πιστεύω, ότι είναι και θέμα οικονομικής ανάπτυξης η τήρηση της ισότητας και των ίσων ευκαιριών. Δεν είναι μόνο δικαιωματικό και αυτό είναι σημαντικό να το λέμε στον δημόσιο λόγο, γιατί εν τέλει πολλές επιχειρήσεις θα το σκεφτούν ότι είναι το δικό τους προσωπικό συμφέρον να δημιουργήσουν ένα εργασιακό περιβάλλον το οποίο είναι συμπεριληπτικό. Γιατί αυτό; Πρώτον, διότι προφανώς θα μπορούνε να προσελκύουν τους καλύτερους ή τις καλύτερες εργαζόμενους. Δηλαδή σήμερα όταν επιχειρήσεις έρχονται και λένε «δεν μπορούμε να βρούμε εργαζόμενους να προσλάβουμε», υπάρχουν πολλές απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα, μία από τις οποίες είναι ότι «παιδιά, απλώστε το δίχτυ σας και προσλάβετε κι ανθρώπους που πιθανώς να είναι διαφορετικοί από εσάς και πιθανώς στην αρχή να μην θέλατε να τους προσλάβετε». Αλλά από κει και πέρα, είναι και μία άλλη, ας πούμε, επιχειρηματολογία: ότι όταν έχεις μια σύνθεση, μία ομάδα η οποία προέρχεται από διαφορετικές καταβολές, όποιες και να είναι αυτές, τότε η απόφαση που θα πάρει αυτή η ομάδα θα είναι πιο σωστή, πιο δυνατή από ό,τι αν αποτελείται η ομάδα από άτομα που είναι όλα παρόμοια. Δηλαδή, το σύνολο είναι πιο δυνατό από το άθροισμα των επιμέρους μελών. Και αυτό είναι κάτι το οποίο στην ακαδημαϊκή έρευνα υπάρχει και ως αποτυπωμένο, ότι δηλαδή οι επιχειρήσεις που προάγουν τη διαφορετικότητα, εμπειρικά, έχουν και μεγαλύτερα κέρδη και οι μετοχές τους τα πάνε καλύτερα, όσο περίεργο κι αν σας ακούγεται. Το λέω αυτό γιατί και πάλι από τη θέση μου ως οικονομικός σύμβουλος του πρωθυπουργού, προσπαθώ να προάγω την οικονομική διάσταση του ζητήματος. Προφανώς υπάρχει και η κοινωνική και η δικαιωματική και η ανθρώπινη διάσταση. 

Βασίλης Θανόπουλος: Ωραία. Για να το κάνουμε σε μία πρόταση, ότι είναι και ως προς το συμφέρον των επιχειρήσεων και των εταιρειών…

Αλέξης Πατέλης: Ακριβώς.

Βασίλης Θανόπουλος: …να δημιουργούν συμπεριληπτικά περιβάλλοντα, γιατί αυτό στην ουσία φαίνεται και στην απόδοσή τους.

Αλέξης Πατέλης: Και είναι και προς το συμφέρον της χώρας, διότι αν θέλουμε η χώρα μας να αναπτυχθεί γρήγορα, δεν μπορούμε… Σήμερα, για παράδειγμα, στη χώρα μας εργάζονται οι περίπου 4 στους 11 Έλληνες. Τρεις στους δέκα νέους είναι άνεργοι. Προφανώς, δεν μεγιστοποιούμε την ικανότητα της χώρας ή εν πάση περιπτώσει το «potential», που θα έλεγαν οι Άγγλοι, αν δεν συμπεριλάβουμε όλους μέσα. Δίνω ένα παράδειγμα, ένα διαφορετικό παράδειγμα. Με προσέγγισε πριν από μερικούς μήνες μία κοπέλα που ζούσε στο Λονδίνο, η οποία ήτανε παντρεμένη με τη σύντροφό της και είχανε αποκτήσει κι ένα παιδί και της είχανε κάνει μία πάρα πολύ καλή πρόταση να επιστρέψει στην Ελλάδα να εργαστεί. Και με ρώτησε, μου λέει: «Αλέξη, να έρθω;». Της λέω «γιατί όχι;». Μου λέει «γιατί φοβάμαι ότι δεν θα με αποδεχτούν στη δουλειά». Ε, αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να υπάρχουνε. Είναι ντροπή στην εποχή μας να συμβαίνει αυτό το πράγμα.

Βασίλης Θανόπουλος: Σ’ αυτό θα συμφωνήσω κι εγώ, δυστυχώς, παρ’ όλα αυτά συμβαίνουνε. Και επειδή είπατε και εσείς ότι είναι κι ένα ζήτημα ορατότητας όλο αυτό, τολμώ να σας πω ότι με προβληματίζει λίγο το γεγονός ότι και από προσωπική εμπειρία, δηλαδή κι εγώ ο ίδιος παλαιότερα όταν προσπαθούσα να στείλω ένα βιογραφικό για μία δουλειά, με κάποιον τρόπο προσπαθούσα να αποκρύψω οτιδήποτε είχε σχέση με συμμετοχή σε ομάδες που σχετίζονται με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, γιατί γνώριζα εκ των προτέρων ότι αυτό μπορεί να σημαίνει για κάποιον εργοδότη ότι δε θα με πάρει στη δουλειά. Δηλαδή, αντιλαμβάνομαι το κομμάτι της ορατότητας, αντιλαμβάνομαι το πόσο σημαντικό είναι να μιλάμε για αυτά τα πράγματα, αλλά επειδή μιλάμε και για επιχειρήσεις που, όπως είπατε και εσείς, είναι πιο μικρές, που εκεί η κοινωνική διάσταση είναι αναπόφευκτη, δηλαδή το τι πιστεύει ο κάθε εργοδότης για τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα έχει ως άμεσο αποτέλεσμα την πρόσληψη ή μη ενός ατόμου. Εδώ, λοιπόν, τι θα μπορούσαμε να πούμε; Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε, έτσι ώστε να δημιουργήσουμε ένα safe space ώστε τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα να βγουν απ’ την ντουλάπα και να μη φοβούνται;

Αλέξης Πατέλης: Έχετε δίκιο ότι η διάσταση αυτή του σεξουαλικού προσανατολισμού προφανώς δεν έχει κάποια σχέση με την απόδοση ενός εργαζομένου στον εργασιακό του χώρο.

Βασίλης Θανόπουλος: Ή και της ταυτότητας φύλου.

Αλέξης Πατέλης: Και της ταυτότητας φύλου, έκφραση κτλ. Θα έλεγα όμως ότι δυστυχώς το πρόβλημα είναι ακόμα πλατύτερο, γιατί στα βιογραφικά στην Ελλάδα, κάτι που κάνουμε πολλές φορές ασυναίσθητα και μόνοι μας, είναι ότι βάζουμε για παράδειγμα την ημερομηνία γεννήσεως μας ή το φύλο μας ή το αν είμαστε παντρεμένοι ή όχι, το αν έχουμε παιδιά. Διαστάσεις, δηλαδή, πριν φτάσουμε στον σεξουαλικό προσανατολισμό, οι οποίες από μόνες τους μπορούνε να δημιουργήσουν διακρίσεις. Υπάρχει, για παράδειγμα, στην Ελλάδα μία τάση να «προτιμάμε» να προσλάβουμε μεγαλύτερους σε ηλικία παρά τους νεότερους, το οποίο δεν είναι σωστό. Άντρες αντί για γυναίκες. Δηλαδή, η διάσταση της ισότητας έχει πάρα πολλές… Ψηλούς αντί για κοντούς, λεπτούς αντί για χοντρούς. Και μία από όλες αυτές τις διαστάσεις είναι και η διάσταση των ΛΟΑΤΚΙ, σεξουαλικός προσανατολισμός, ταυτότητα/έκφραση/χαρακτηριστικά φύλου. Οπότε, εμείς αυτό που μπορούμε ως Πολιτεία είναι να ενθαρρύνουμε τους εργοδότες να μη ζητάνε τέτοια χαρακτηριστικά και να μην τα χρησιμοποιούνε. Βέβαια, αυτό είναι μία διαδικασία η οποία παίρνει πάρα πολύ χρόνο. Υπάρχει και το λεγόμενο «unconscious bias», όπως λέγεται στην ακαδημαϊκή φιλολογία, το οποίο είναι ότι πολλές φορές και χωρίς να το καταλάβουμε οι ίδιοι, προτιμάμε ανθρώπους που μας μοιάζουνε και δεν αποδεχόμαστε ανθρώπους που δε μας μοιάζουνε. Θα πω εδώ, για παράδειγμα, ότι και εγώ που είμαι μέλος μιας Κυβέρνησης η οποία προέρχεται απ’ το κεντροδεξιό κόμμα, καμιά φορά αντιμετωπίζω διάκριση από ανθρώπους της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, οι οποίοι δεν μπορούν να φανταστούν ότι θα μπορούσε να είναι κάποιος από έναν τέτοιον χώρο ο οποίος δεν είναι αντίστοιχα από τον αριστερό χώρο. Αυτό είναι ένα άλλο παράδειγμα. Είναι σημαντικό όλοι μας να δουλεύουμε στην αποδοχή του συνανθρώπου μας, όπως και να είναι αυτός ή αυτή. Είναι πολύ δύσκολο, πολύ δύσκολο, αλλά αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Το ακούω αυτό που λέτε και συμφωνώ απόλυτα ότι η ισότητα πρέπει να κατευθύνεται προς όλες τις μεριές, προς όλες τις πλευρές, να πηγαίνει σ’ όλες τις κατευθύνσεις. Παρόλα αυτά, όμως, έχω την ανάγκη να πω ότι κάποιες φορές τίθεται και ένα θέμα προνομίου. Δηλαδή, ακόμα και το τι σημαίνει να είσαι ΛΟΑΤΚΙ σχετίζεται με τη λεγόμενη διαθεματικότητα, με τις άλλες ταυτότητες που μπορούμε να φέρουμε. Νομίζω σε ένα πρόσφατο ρεπορτάζ που είχαμε κάνει σε σχέση με τις διακρίσεις εργασίας, το κομμάτι της τρανς ταυτότητας ήταν ένα κομμάτι πολύ δύσκολα διαχειρίσιμο. Οπότε, σίγουρα υπάρχει η ανάγκη αφενός για ένα νομικό πλαίσιο όπως εσείς αναφέρατε, αλλά υπάρχει και μία ανάγκη από εκπαίδευση. 

Αλέξης Πατέλης: Και υπάρχει επίσης και μία ανάγκη να υποστηρίξουμε τους συνανθρώπους μας που είναι σε πιο μειονεκτική θέση. Για παράδειγμα, το Υπουργείο Εργασίας και ο ΟΑΕΔ έχουν συμπεριλάβει στα προγράμματα που έχουνε για πιο μειονοτικές ομάδες την υποστήριξη των διεμφυλικών ατόμων. Και αυτό που το πρόγραμμα περιλαμβάνει είναι η επιδότηση μέχρι 90% μιας νέας θέσης εργασίας που θα δημιουργηθεί για ένα διεμφυλικό άτομο. Και θα μου πείτε, είναι σωστό αυτό; Θα έπρεπε να επιδοτείται κάποιος που είναι διεμφυλικός για να προσληφθεί; Προφανώς όχι. Αλλά από την άλλη, πιθανώς αν όντως τον προσλάβει μία επιχείρηση να συνειδητοποιήσει πολύ γρήγορα ότι αυτό το άτομο μπορεί να είναι εξίσου αποδοτικό όσο κι ένα μη διεμφυλικό. Οπότε υπάρχει ο ρόλος της Πολιτείας. Βέβαια, να ξέρετε, ότι ακόμα και γι΄ αυτά τα προγράμματα υπάρχει πρόβλημα, με την έννοια ότι ακόμα και με 90% επιδότηση πολλοί εργοδότες φοβούνται να προχωρήσουν σε πρόσληψη.

Βασίλης Θανόπουλος: Ίσως γι’ αυτό εγώ θα διαφωνήσω λίγο με εσάς, και θα πω ότι προφανώς και υπάρχει… Τουλάχιστον στο δικό μου το μυαλό, είναι σωστό να επιδοτούνται οι επιχειρήσεις σε σχέση με την πρόσληψη τρανς ατόμων, κυρίως γιατί η τρανς ταυτότητα αυτή τη στιγμή βάλλεται κοινωνικά από πάρα πολλά μέρη, οπότε προφανώς και πρέπει να υπάρχει μία άλλη υποδομή. 

Αλέξης Πατέλης: Θα συμφωνήσω μαζί σας, και γι’ αυτό εξάλλου και εντάχθηκαν στο πρόγραμμα. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εδώ θα κάνω μια ερώτηση, από τις λεγόμενες «δικηγόρος του διαβόλου», γιατί κι εγώ αποτελώ μέλος της κοινότητας και νομίζω ότι τελευταία την ερώτηση την κάνω πάντα: Άρα δεν είναι λίγο καθυστερημένα όλα αυτά που γίνονται; Λαμβάνοντας υπόψη ότι τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα υπάρχουν όπως όλα τα άτομα σε αυτό τον πλανήτη, όπου φτάνουμε τώρα να μιλάμε για εκπαίδευση, φτάνουμε τώρα να μιλάμε για τα νομοθετικά πλαίσια, δεν θα λέγαμε ότι είμαστε λίγο…; Ή να το θέσουμε και σε συνδυασμό με το τι συμβαίνει στην Ευρώπη.

Αλέξης Πατέλης: Θα χρησιμοποιήσω την προσωπική μου εμπειρία. Να σας πω ότι εγώ έκανα come out σε προχωρημένη ηλικία, στα 33 μου. Ήτανε αργά τότε που έκανα come out; Πιθανώς. Το έχω μετανιώσει; Όχι. Θέλω να πω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε το αν έχουμε αργήσει ή όχι. Το βασικότερο είναι να προχωράμε μπροστά και να βελτιώνεται η κατάσταση. Η Ελλάδα σε πάρα πολλές διαστάσεις, όχι μόνο στη ΛΟΑΤΚΙ διάσταση αλλά και σε άλλες, είναι ας πούμε «ανάμεσα στη Δύση και στην Ανατολή». Το είδαμε για παράδειγμα με τον εμβολιασμό. Στα θέματα των ΛΟΑΤΚΙ είμαστε πίσω από πολλές χώρες της δυτικής Ευρώπης, είμαστε μπροστά, όμως, από πολλές χώρες της ανατολικής και κεντρικής Ευρώπης. Αλλά εν τέλει, δεν θα έπρεπε να βλέπουμε μόνο συγκριτικά το θέμα. Θα έπρεπε οι ίδιοι, εννοώ η Ελλάδα, να σκεφτούμε τι θέλουμε από τη χώρα μας. Και εγώ πιστεύω ότι αυτό το οποίο θέλουμε από την Ελλάδα είναι μία χώρα στην οποία όλοι οι Έλληνες και όλες οι Ελληνίδες θα έχουν ίσες ευκαιρίες να είναι αυτό που θέλουνε να είναι. 

Βασίλης Θανόπουλος: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας⸱ βέβαια, να κάνουμε έναν διαχωρισμό, ότι το προσωπικό μας βίωμα, το πότε εμείς επιλέγουμε να εκφράσουμε είναι κάτι τελείως διαφορετικό.

Αλέξης Πατέλης: Σωστά. Πολύ σωστά το αναφέρετε αυτό, ο καθένας έχει τη δικιά του επιλογή. Δεν υπάρχει σωστό-λάθος.

Βασίλης Θανόπουλος: Ξεκάθαρα, αυτό όμως δε συμβαίνει όταν μιλάμε σε ένα επίπεδο Πολιτείας, που εκεί οφείλει από την πρώτη στιγμή να έχει καθορίσει τα δικαιώματα. Δηλαδή δεν είναι το ίδιο. Ωραία, μία τελευταία ερώτηση. Κάτι που με προβληματίζει ιδιαιτέρως, γυρίζει γύρω-γύρω από το μυαλό μου όλη την ώρα κάθε φορά που μιλάμε για εργασία. Αυτή τη στιγμή εγώ ως ΛΟΑΤΚΙ άτομο, στερούμαι κάποιων βασικών δικαιωμάτων: δεν υπάρχει γάμος, ισότητα στον γάμο, στο κομμάτι της τεκνοθεσίας… Ακόμα και η διαδικασία —τολμώντας να μιλήσω για το κομμάτι των τρανς ταυτοτήτων— με τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου είναι μία απαιτητική διαδικασία και πολλές φορές αποτρέπει τα τρανς άτομα από το να την κάνουν, πράγμα που σημαίνει ότι δημιουργεί και πρακτικό πρόβλημα στη διαδικασία πρόσληψης των ατόμων αυτών. Δεν πρέπει με κάποιον τρόπο…; Μάλλον, η αναγνώριση των δικαιωμάτων της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, των βασικών δικαιωμάτων, ακόμα και αυτά που δεν σχετίζονται με διακρίσεις στην εργασία, μιλάμε για διακρίσεις στην υπόλοιπη κοινωνία. Όσο υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις, δεν δημιουργούνται μοιραία και διακρίσεις στο εργασιακό; Δεν υπάρχει αντίκτυπο και στο εργασιακό περιβάλλον;

Αλέξης Πατέλης: Το ένα πράγμα φέρνει το άλλο, όπως πολλές φορές αναφέρω σε διάφορα ζητήματα. Το θέμα των διακρίσεων είναι πάρα πολύ πολύπλοκο ζήτημα. Για παράδειγμα, υπάρχουν ακόμα διακρίσεις εναντίον των γυναικών, παρόλο που νομοθετικά οι γυναίκες έχουνε ίσα δικαιώματα με τους άντρες σε πάρα πολλές διαστάσεις. Είναι ένας αγώνας ο οποίος δε σταματάει σε μία μέρα, δεν έχει αρχή και τέλος. Είναι ένας συνεχής αγώνας. Εγώ, όμως, θέλω να αφήσουμε τη συζήτηση με το ποτήρι μισογεμάτο και όχι μισοάδειο, και να σκεφτούμε ότι πριν από 10-20 χρόνια δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε καν την συζήτηση που κάνουμε σήμερα εδώ μαζί οι δυο μας. Είμαι σίγουρος ότι σε 10 χρόνια, οι αντίστοιχοι που θα μιλάνε σε ένα μελλοντικό podcast θα κοιτάνε πίσω στη σημερινή συζήτηση και θα λένε πόσο έχουν βελτιωθεί τα πράγματα και πώς ήταν τότε. Αλλά το πιο σημαντικό για μένα, όπως σας είπα πριν, είναι να προχωράμε μπροστά και να βελτιώνονται συνεχώς τα πράγματα.

Βασίλης Θανόπουλος: Θα συμφωνήσω μαζί σας, βέβαια είναι σημαντικό να κάνουμε μία κριτική στο τι συμβαίνει. Και επειδή είναι νομίζω —τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το δικό μας κομμάτι— κανόνας, όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές και όταν μιλάμε για δικαιώματα δυστυχώς πάντοτε είναι αργά. 

Αλέξης Πατέλης: Και να μιλήσουμε εδώ και προς τα άτομα που μας ακούνε, τα οποία πιθανώς βιώνουνε και τα ίδια κάποια προκατάληψη ή κάποια δυσκολία να είναι ο εαυτός τους στον εργασιακό χώρο. Να ξέρουν ότι δεν είναι μόνα τους, ότι υπάρχει μια ολόκληρη κοινότητα, η Κοινωνία των Πολιτών που τα στηρίζει, υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της Πολιτείας που τα στηρίζει. Και να ξέρουν ότι είμαστε μαζί τους, τουλάχιστον τη σκέψη μας. 

Βασίλης Θανόπουλος: Κύριε Πατέλη, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συζήτηση που κάναμε σήμερα και για την παρουσία σας και πάλι.

Αλέξης Πατέλης: Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Θανόπουλε. 

Βασίλης Θανόπουλος: Να ‘στε καλά. Ευχόμαστε να υπάρχει ένα γόνιμο έδαφος και να μπορούμε να συζητάμε για πράγματα που γίνονται, που έχουν ήδη γίνει και να κοιτάμε το μέλλον με αισιοδοξία.

Αλέξης Πατέλης: Ευχαριστώ πολύ. 

Βασίλης Θανόπουλος: Εμείς θα τα πούμε σε ένα άλλο Podcast. Γεια σας.